Forum Poker

Excellent article, la tension du tournoi est très bien retranscrite; beaucoup de peines difficiles a digérer et quelques joies trop rares.

ty ty
j'espère surtout ne pas avoir abusé des métaphores militaires...

"Etre ITM n'est pas une victoire. Ce n'est en rien un but. Ça n'est même pas, comme on entend souvent, « une étape de franchie » (sous-entendu : « ok, maintenant, on peut commencer à jouer au poker, je me retenais avant parce que, hein… ». Qu'on peut traduire par : « bon, j'ai perdu 40% de mon tapis en jouant comme une fiotte, maintenant, je m'en fous, let's gamble, on va bien voir ce que valent ces gars qui agressent depuis ½ heure ! »).

Et ce sera ma dernière métaphore militaire de cette semaine (et j'espère «avant longtemps) : celui qui fait le dos rond jusqu'à la bulle, qui modifie son jeu pour satisfaire cet « objectif », s'est trompé de combat. Il a sacrifié la victoire finale pour un semblant de gloire. Hélas pour lui, personne ne viendra jamais lui remettre de médaille. "

Pas d'accord avec toi Kipik

Resserer son jeu plus que la normal aux alentours de la bulle ne te fais pas perdre 40% de ton stack, surtout si tu joues la montre et ralenti le rythme de la table, cela te permet un retour rapide sur ton investissement et te coupe en aucun cas tes chances d'aller jusqu'au bout.

Je ne vois pas pourquoi on se priverait de cet argent à disposition.

parce que, en réalité, tu perds de l'argent. Vu que l'argent en jeu n'est pas à la bulle. Il est dans le top 3 du tournoi. Chaque fois que tu modifies ton jeu pour rentrer dans l'argent, tu sacrifies de ton $EV à long terme (le top 3), au profit d'un gain immédiat qui ne représente rien, proportionnellement parlant.

Dans le détail (mais ça mérite un texte sur le calcul d'EV) : ton équité sur un tournoi se calcule en multipliant tes chances de faire une place donnée par le gain de cette place.

Exemple (fictif) :

prenons un petit field, disons un 180 joueurs à $22.

Win: 1080=53 BI de bénef
2nd: 720 = 35 BI
3rd: 428=20 BI
4th: 288=13 BI
5th: 234=11 BI
6th: 180=8 BI
7th: 126=7 BI
8th: 94=4 BI
9th: 61=2 BI
10-18th: 43=1BI

Ici, le paiement est clairement pondéré sur les deux premières places (avec la win qui représente 53 fois le bénéfice d'un ITM). Si tu joues 1000 fois ce tournoi, et décide de jouer passivement les bulles pour assurer l'ITM, tu vas augmenter tes chances de gagner 1-4BI. Mais, dans le même temps, tu vas aussi perdre des chances de gagner 35-53 BI. Quelle que soit ton augmentation d'ITM, il n'y a pas besoin d'un énorme bagage mathématique pour réaliser qu'il ne sera jamais possible de compenser la perte engendrée sur les premières places.

Car c'est ainsi que les tournois sont faits : l'argent est sur les top places. A long terme, 95% du bénéfice qu'on réalisera se fera sur les gros finish (1-3, au max 4-5 sur les gros fields). Et les ITM disparaissent complètement dans la variance.

En privilégiant l'ITM, tu vas certes réduire ta variance. Mais c'est une réduction très marginale. Et qui se fait au détriment de ton espérance. Or, le fait est que, si tu es un joueur gagnant qui joue en respectant un bon bankroll management, la variance a beau être un ennemi, ce n'est pas non plus l'ennemi public n°1. Elle est de fait déjà "absorbée" dans le bankroll management.

A contrario, il n'y a rien de meilleur pour un "bon joueur" que de voir un adversaire ralentir à la bulle. On sait tout de suite que ce joueur joue sacred money. Qu'on va pouvoir en abuser à volonté : voler sa blind en toute impunité, le surelancer avec n'importe quelles cartes etc etc. De fait, la bulle est un moment magique où les jetons sont les plus faciles à prendre. La raison pour laquelle vous ne verrez quasiment jamais un bon joueur ralentir à la bulle. Mais, au contraire, vous le verrez le plus souvent accélérer (et certains deviennent même de purs maniaques): les jetons sont faciles à prendre. Et ces jetons, pris sans quasiment de résistance sur des joueurs qui veulent assurer l'ITM, représentent une augmentation substantielle des chances de terminer dans les places qui comptent. Et, donc, résultent en un gain en $EV

Si en augmentant mes chances d'ITM de 20% je réduis mes chances de terminer dans les premières places de 1%, je suis probablement une stratégie -$EV (en MTT, les STT à 9/10 joueurs représentent un cas particulier mais du fait d'une répartition qui favorise les places 3 et 1).

Après, je ne dis pas non plus de virer débile en ne pensant qu'à gagner les tournois. Je suis moi-même un joueur serré (online). Et mon taux d'ITM est aux alentours de 25%. Pour autant, je peux t'assurer qu'on gagne énormément à prendre des risques à la bulle. Evidemment, s'il reste 2 joueurs à sauter et que j'ai 4bb, je vais assurer. Mais parce que mes chances de terminer dans les premières places sont déjà quasi nulles. Et que je n'ai plus aucune fold equity. Néanmoins, si je trouve une main qui mérite d'être jouée, je la jouerai. Et tant pis pour l'ITM quand ça ne passe pas. Ce n'est pas ce qui me fera vivre. Il y a aussi des situations où mon stack me permet d'abuser mais où j'ai derrière moi des joueurs aussi compétents en "bubble abuse" qui ne me laisseront pas faire. Mais, dans la grande majorité des cas, un bubble play agressif permet généralement de gagner entre 20 et 100% de son stack. Un gain en jetons qui est difficile à estimer en terme de $EV : on n'augmente pas ses chances de gagner d'autant; mais on les augmente. Et on les augmente bien assez pour faire oublier ces petits ITM qu'on laisse filer ici et là.

Très bon article comme d'habitude (vraiment bien écrit en plus) Thank you kipik!

Je pense comme kipik, ralentir quand la bulle approche, c'est la mauvaise idée absolue à mon avis (à moins d'être très short, dans ce cas, viser l'itm c'est le mieux qu'on puisse faire). Moi j'avoue que mon moment préféré dans un tournoi c'est justement cette bulle, et plus elle dure mieux c'est! (en particulier quand j'ai un gros stack) Je dirais qu'au moins 70/80% des joueurs aux BI auxquels je joue accorde une grande importance à la bulle, et ont peur de ne pas la passer. Y'a pas de meilleur moment pour agresser et jouer maniaque Quand tu relances 5 mains de suite préflop, sans jamais être inquiété, ca en est même jouissif y'a rien de mieux pour la confiance pour la suite du tournoi. Je pense que c'est un des moments principaux d'un tournoi ou l'edge d'un joueur prend tout son sens (les 2 autres moment, je dirais que ce sont: le tout début de tournoi et peut-être la table finale). Faut surtout pas se priver des jetons que les joueurs timides se laissent voler. Une autre raison pour ne surtout pas ralentir et attendre sagement imo, c'est que c'est le meilleur moyen pour justement ne pas passer la bulle et se faire prendre à son propre jeu...

"Mais, dans le même temps, tu vas aussi perdre des chances de gagner 35-53 BI."
Je ne te contredis pas sur le fait qu'augmenter le nombre d'itm ne compense pas les pertes d'une victoire mais juste qu'on ne s'occulte pas les chances de victoires en ralentissant à la bulle.
Quand tu deviens super agressif à la bulle tu casses complètement ton image de joueur solide que tu as développé. Je suis super heureux de me faire relancer ou surrelancer par des joueurs qui pensent avoir un ascendant psychologique sur moi du fait de mon ralentissement.
Ce sont mes cibles prioritaires! c'est contre ces joueurs là que l'on peut doubler facilement à la bulle sans prendre de risques inconsidérés tout en assurant l'itm.
Et je te garanti que quand tu joues le chrono à la bulle en laissant ton temps s'écouler en entier chaque coups ainsi que ta réserve de temps, la bulle ne dure jamais plus d'un tour complet de blinds. De plus tu ne casse pas ton image qui te servira à voler plus tard pour un gain potentiellement plus important aux montants de blind des niveaux supérieur à celui de la bulle.

Pour prendre un expemple concret, le buble boy des WSOP 2008 à perdu avec une paire de 88 contre une paire de roi car il cherchait à voler desespérement toutes les blinds alors que le prochain tour éliminais au moins 2 joueurs avec la blind.
Entre jeter une paire de 88 et prendre 20k$ ou essayer des prendre plus de jetons qui potentiellement n'augmenteront pas forcément ma place au finish et détruiront mon image, je préfère conserver mon image pour la suite du tournois.

WOW, merci kipik pour cet article

il permet de bien clarifier ces notions de "dictature du tapis", on a tous ça en tete, mais la au moins on le lit et on le formalise,

comme d'habitude, ton experience est irremplacable

merci

tres interessant comme à l'accoutumée mais très clairement le point de vue de lerat se tient et effectivement le fait de passer pour un joueur "scared money" à la bulle peut te donner tes situations encore plus profitable une fois celle-ci explosée (joueur tight voire nit qui n'apprécie de prendre des risques ou des gamble alors que ce n'est pas foncièrement le cas.

Cela revient à de la manipulation de l'image qui est également nécessaire pour brouiller les cartes

c'est hélas une impression totalement fausse : tout bon joueur aggressif va accélérer en bubble play au point de virer maniaque. Mais, une fois cette bulle passée, nouveau changement de vitesse. Et ce d'autant plus que le joueur aggressif vient de se mettre à l'abri. Inversement, on sait très bien que le weak qui a foldé pour rentrer dans la thune va ensuite se réveiiler. Autrement dit : le piégeur n'est généralement pas celui qu'on croit. Le fameux "déchatte, l'autre donkey relance 3 mains sur 4 depuis 1 heure et, bien sûr, quand je le surelance, il a QQ"...

plus mathématiquement : jouer passivement une bulle pour assurer et, en théorie, réduire sa variance peut même tourner au mauvais calcul. L'aggro qui abuse de la bubble va prendre des jetons faciles, pour un risque minimal. Non seulement il augmente ses chances de terminer deep (par rapport au joueur en mode turbo muck). Mais il s'évite aussi de devoir jouer ensuite des spots à forte variance. Là où un joueur qui a perdu du jeton en attendant va être beaucoup plus souvent contraint d'aller chercher ces spots à forte variance. En clair : la variance est d'autant plus dévaforable qu'on est le joueur couvert. Et non l'inverse.

Un exemple :

Joueur 1 et Joueur 2 ont le même stack de 40.000
J1 va patienter à la bulle et son tapis va chuter à 35.000
J2 va abuser de la bulle et monter son stack à 50.000

Une confrontation entre les deux joueurs à 40k n'est de l'intérêt de personne.
Une confrontation entre ces mêmes joueurs après la bulle tourne complètement à l'avantage de J2. Faites tourner un logiciel d'ICM et vous verrez la différence : les hand ranges nécessaires à chaque joueur pour aller au clash n'ont plus rien à voir. La différence est que le ratio risque/récompense (risk/reward) de J2 a perdu le "sur-risque" induit par une élimination.

C'est un des principes du poker de tournoi : il y a une prime à réussir à monter un stack suffisant pour ne plus être celui qui saute en cas de grosse confrontation. En terme de jetons (d'EV), perdre AA vs KK a la même EV dans les deux cas (le tapis le plus tapis détermine l'EV). Mais la différence en terme de $EV est totalement différente selon qu'on a le plus petit ou le plus gros tapis : les 20% des fois où l'on perd, on est juste out quand on est le plus short (et, quand on gagne, on ne double pas son $EV).

Le cas cité du Main Event des WSOP est d'ailleurs intéressant puisqu'une très large proportion de joueur joue la bulle en scared money. Quand on prend le récit de Lerat, on voit très bien sur son report qu'il est en fait en scared money depuis le début du Day 3. Or, cette scared/dead money, elle va quelque part. Elle ne disparaît pas. Elle profite aux joueurs les plus agressifs. Je me rappelle d'un post de Rizen (je crois) où il racontait que la bulle du Main Event lui avait permis de plus que doubler son stack tellement sa table était "frigide".

Après, c'est pas forcément un mauvais calcul non plus que de jouer conservatif dans cette situation précise. Ou, pour dire les choses correctement : adopter une ligne passive à la bulle d'un gros event live est certes une erreur mais c'est une erreur moins importante... que celle qui consistait à jouer le Main Event. La faute, ici, est de jouer un tournoi sans la bankroll nécessaire. On amplifie certes l'erreur en jouant passivement. Mais la majorité de l'erreur est déjà commise avant même de s'asseoir.

Ensuite, il faut aussi apprendre à jouer une bulle. Etre agressif est une chose. S'envoyer en l'air contre un autre joueur aggro qui nous couvre en est une autre. Une situation que connaissent tous les regulars de SNG : quand t'as le second tapis, tu fermes ta gueule et tu laisses faire le CL. En profitant des rares occasions où il s'est déjà couché pour t'en prendre aux tapis n°3 et 4. Une situation où les cartes n'ont plus aucune importance, la dynamique est 100% dépendante des stacks : CL va shove 100% de ses mains, second stack va folder 90-100% et les deux autres se démerdent pour trouver un monstre ou attendent que l'autre short (ou le second stack) s'envoie en l'air et déchatte. Mais, encore une fois, le même raisonnement en tournoi, mis à part un satellite ou un tournoi pour lequel on n'a absolument pas la Bankroll (c'est mal), est un choix systématiquement -$EV : on ne compense pas une diminution de ses chances de victoire sur un MTT où la dotation est top heavy en assurant des ITM. On peut en avoir l'impression mais, chaque fois qu'on le fait, on perd de l'argent. Au profit des joueurs qui ont accepté ce principe et en profitent...

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses ou de concept comme la gestion des masses pour les tournois. Mais ton raisonnement ne prend en compte que des concepts mathématiques et pourtant j'aime ça, mais la dans la pratique, une image que l'on développe est trés profitable sur les fins de tournois, les compétences pokeristiques de chaque joueurs ne sont pas les même et pour moi on se retrouve plutot dans ce genre de situations:

Pour reprendre ton exemple:

Joueur 1 et Joueur 2 ont le même stack de 40.000
J1 va patienter à la bulle :

- et son tapis va chuter à 35.000 --> 50% des cas

- et son tapis va rester le même 25% des cas

- et va monter son stack à 50.000 ou plus (ba oui, J2 s'est malheureusement fait attraper ) --> 25% des cas
J1 ressort la moitié du temps avec autant voir plus de jetons qu'avant la bulle tout en ayant pris le minimum de risques dans 90% des cas, de plus il a continué de développer un poker solide et se fait respecter à la table ce qui lui servira plus tard.

J2 va abuser de la bulle et :
- monter son stack à 50.000 25% des cas, c'est pas la fête, on ne vole pas comme on veut à la bulle sur un full ring, entre les J1 qui touche des cartes et les autres J2 à la table, si on ressort gagnant dans 25% des cas je trouve ça déjà pas mal.

- son tapis va rester le même 25% des cas

- et son tapis va chuter à 35.000 ou moins --> 50% des cas.
Pour moi J1 et J2 ont les même chances de se retrouver avec plus de jetons après la bulle, cependant, J2 est loin d'avoir 90% de chances de passer la bulle du à sa prise de risque, il en ressort avec une image de maniac et peut dire adieu au vol sur les coups post bubulle.

Pour moi des joueurs ayant à la bulle des stacks équivalent ont tout intérêt à resserer et ralentir le jeu pour être payé, plutôt qu'a voler.

Je pense que ce concept de vol à la bulle ne s'applique que pour les joueurs possédant déjà un avantage en chip et qui peuvent assoir leur force grâce à cette volumétrie. A stack équivalent, ce n'est pas ou rarement pratiquable, étant short , ce n'est même pas la peine d'y penser.

Pour parler de ma propre expérience, effectivement j'ai resserré au day 3 car l'objectif était l'itm, ca ne veux pas dire que je suis passé en mode fold et que mon stack a diminué, j'ai débuté la journée à 126000, monté un stack à 260 000 tout en assurant et aussi grâce à mon image et au J2 assis à ma droite, pour passer la bulle aux alentours de 150 000.

J'avais donc encore un stack tout à fait convenable après la bulle pour continuer, mais aussi 23k dans la poche.

Dans tout les cas ce n'est pas d'une expérience qu'on tire des généralités,mais pour moi le doux rêve de devenir patron de la table en volant à la bulle est loin de s'appliquer si facilement en réalité, même si mathématiquement il peut se démontrer à tapis équivalent et niveau de jeu équivalent et qu'avec des J1 qui ne touche pas à la table... Ca en fait des paramètres pour en tirer des généralités...

En tout cas, merci de prendre la peine de me répondre, je suis ravi de batailler avec toi sur ce concept, ça faisait longtemps que ça ne métait pas arrivé.
Ca me remotiverai presque à rejouer tout ça ^^

Franchement je déteste les gens qui jouent avec une olive entre les jambes( pour rester poli). C'est quoi l'ambition d'un Lerat? A part chasser le freeroll je vois pas l'autre issue de ce joueur serré sans trop de prétention. Cela dit les limites ont été vite atteintes car l'oubli reste le lot de ces joueurs qui voudraient avoir des prétentions théoriques. Évidemment il est beaucoup plus plaisant d'avoir la majesté d'esprit d'un Kipik que l'étroitesse cyclique d'un rat. C'est d'ailleurs pourquoi ce pseudo sied à merveille et qu'il ne pourrait en aucun cas favoriser les quelconques élans de génie. Il parait donc inutile de développer sur l'interêt de stagner sans cesse dans les prix, au risque de ne pas gagner plus. En gros reconnaitre qu'il est meilleur de préserver un acquis plutôt que d'optimiser un gain potentiel est une façon d'avouer ses limites. Je suis donc partisan de la méthode Kipik qui a le mérite de son ambition, plutôt que celle duRat qui reconnait de maniéré sous subjacente l'inaccessibilité de la victoire ..... Quant au fait de "devenir patron à une table" pour citer encore une fois Lerat, je pense qu'il serait plus juste de préciser que sa méthode est celle de l'employé modèle qui attend patiemment la guillotine, ou exceptionnellement une forme sans précédent pour se hisser dans les places d'honneur. Ce n'est pas du poker mais un dur labeur sans aucun mérite....

"Franchement je déteste les gens qui jouent avec une olive entre les jambes( pour rester poli). C'est quoi l'ambition d'un Lerat? A part chasser le freeroll je vois pas l'autre issue de ce joueur serré sans trop de prétention."

C'est exactement mon ambition, tu crois que tout objectif de joueur de poker est de passer pro? Figure toi qu'il y en a qui joue pour le plaisir de jouer, de progresser et de s'amuser... d'ailleur il faudrait que je m'y remette.

"Cela dit les limites ont été vite atteintes car l'oubli reste le lot de ces joueurs qui voudraient avoir des prétentions théoriques"

Ca fais effectivement environ 10 mois que je ne joue plus... Le poker ne m'amusait plus, je me suis marié et je viens d'avoir un enfant. Ce sont pour moi des choses bien plus importantes que de rester derrière un écran ou de participer à un tournois à l'étranger, mais libre à chacun de faire ce qu'il veut.
Rien à faire d'être oublié, je ne joue pas pour la gloire et ne participe pas à ce fil pour me faire remarquer.
Je suis juste heureux de pouvoir discuter avec un pro comme Kipik de ma vision des choses grâce à pokernews. Si je suis trop chiant ou que je raconte n'importe quoi, les modérateurs seront la pour me modérer. Merci à eux.

Le reste de ton post parle enfin un peu de poker, tu aurais pu commencer par là...

cocobello a écrit

Franchement je déteste les gens qui jouent avec une olive entre les jambes( pour rester poli). C'est quoi l'ambition d'un Lerat? A part chasser le freeroll je vois pas l'autre issue de ce joueur serré sans trop de prétention. Cela dit les limites ont été vite atteintes car l'oubli reste le lot de ces joueurs qui voudraient avoir des prétentions théoriques. Évidemment il est beaucoup plus plaisant d'avoir la majesté d'esprit d'un Kipik que l'étroitesse cyclique d'un rat. C'est d'ailleurs pourquoi ce pseudo sied à merveille et qu'il ne pourrait en aucun cas favoriser les quelconques élans de génie. Il parait donc inutile de développer sur l'interêt de stagner sans cesse dans les prix, au risque de ne pas gagner plus. En gros reconnaitre qu'il est meilleur de préserver un acquis plutôt que d'optimiser un gain potentiel est une façon d'avouer ses limites. Je suis donc partisan de la méthode Kipik qui a le mérite de son ambition, plutôt que celle duRat qui reconnait de maniéré sous subjacente l'inaccessibilité de la victoire ..... Quant au fait de "devenir patron à une table" pour citer encore une fois Lerat, je pense qu'il serait plus juste de préciser que sa méthode est celle de l'employé modèle qui attend patiemment la guillotine, ou exceptionnellement une forme sans précédent pour se hisser dans les places d'honneur. Ce n'est pas du poker mais un dur labeur sans aucun mérite....

Ce que je déteste, pour ma part, ce sont les gens qui, pour le simple prétexte qu'ils ne sont pas d'accord avec certains, ne peuvent s'empêcher de glisser des attaques personnelles que je qualifierai au mieux d'inutiles.

Un simple "-1 Lerat et +1 Kipik" aurait été un résumé beaucoup plus simple et compréhensible, car épuré des stupidités qui doivent constituer une bonne moitié de ton post.

Je te concède que cela t'aurait empêché de partir dans des envolées lyriques que tu sembles apprécier mais que mon boss, patron de presse, aurait au mieux qualifié de "très lourdes". Et je ne parle pas de l'absence de paragraphe qui rend la lecture de ta tirade encore plus indigeste que son contenu...

Pour finir, je salue Lerat qui a pris la peine de dénicher les quelques mots intéressants de ton pavé pour y répondre. Pour ma part, pas sur que j'en aurai pris la peine.

Dernière chose, pour quand même parler un peu poker. Comme ton objectif n'est visiblement pas une quelconque aide, je conseille à ce moment là d'encourager "l'etroitesse", comme tu la définis, de Lerat. Tu ne pourras qu'en profiter le jour où tu le croiseras sur une table. Quoique non, aucun risque. Lerat est un chasseur de freeroll. Je doute que tu veuilles de te mêler à cette catégorie souterraine de joueur de poker...

Kipik, quand tu dis que c'est une erreur de jouer le main event sans la bankroll, je suis d'accord à 100%. Mais souvent les joueurs se sont qualifiés sur des satellites non? et donc on devrait pas avoir la bankroll pour le satellite, et non pour le tournoi principal? Si au main event, il n'y avait que des joueurs avec la bankroll pour, y'aurais moins que 6000 joueurs ca c'est sur ensuite c'est humain, 20,000$ c'est pas rien, en théorie c'est rien par rapport aux premières places, mais dans la vie réelle c'est enormement d'argent, et je sais qu'en jouant au poker, on perd un peu la notion de l'argent, mais quand même...et même si pour moi y'a que la victoire qui compte, et que je pense avoir de l'ambition, je pense que si j'allais au main event dans 2 ans (parce que de toute facon j'ai pas l'age pour le jouer avant ca), et que j'arrivais dans l'itm, je serais déja content

Il ne faut pas se voiler la face, nous ne sommes pour l'instant que des "petits" joueurs.
Le mieux que nous puissions faire pour l'instant pour rentabiliser au mieux notre bankroll est d'essayer de se qualifier à pas cher à un gros event live et/ou à un gros tournoi internet via des satellites/freerolls (merci pnews).Le tout étant d'optimiser le résultat final EN FONCTION DE NOTRE STACK.
Et si nous arrivons à nous qualifier c'est là que ce devient intéressant: plusieurs cas de configurations:
1) soit on a un gros stack à l'aproche de la bulle alors oui il faut mettre la pression sur les stacks moyens.
2) soit on a un stack moyen alors gaffe et jouer cartes+position.
3) soit on est short et on espère passer la bulle en étant tight squared...pourquoi, parce que quand on s'est qualifié pour 5$ à un tournoi, qu'on atteint la bulle et que celle ci est à 400$ alors oui, ca vaut le coup de jouer scared money.
Ca m'est arrivé svt et le jeu en vaut la chandelle.
Tout est une question de rapport de stacks et de rapports d'argent investi...
C'est encore plus vrai dans le cas d'une qualif à un event live via un freeroll (cf lerat) qui a pris plus de 20k$ (si mes souvenirs sont bons)...je me demande quel crétin serait allé se fracasser avant la bulle pour 20k$ si il a investi 0 au départ...
Et certes les pros martyrisent la table à la bulle pour plusieurs raisons...
1) ils ont le stack pour le faire sinon ils ne le FONT PAS.
2) ils ont la tune derrière pour, un buy in de 5k$ ce n'est pas la même chose pour eux que pour nous.
3) ils ont l'image pour, ils savent que la plupart du temps leur statut impose le respect et le respect à la table je ne le répéterai jamais assez c'est ce qu'il y a de plus important.
Ma conclusion: si vous n'êtes pas pros, même si vous avez le niveau et les connaissances, jouer comme eux n'aura pas le même résultat.
En ce qui me concerne j'ai monté une bk sympa en restant à ma place, en étant conscient de mon niveau, mais si un jour l'occasion se présente et que j'ai monté un stack intéressant à la bulle, croyez moi que je n'hésiterai pas suivant qui il y a derrière moi.
Ca m'est arrivé au sunday warm up récemment, j'y étais chip leader, j'ai mis un max de pression avant la bulle et j'ai pris des jetons (bon, après la bulle j'ai envoyé la boite sur un raise avec AJ, son pocket 8-8 a tenu et j'ai perdu 2/3 de mon stack mais c'est une autre histoire), j'ai pris 450$ et ca m'avait couté 5$ mais si j'avai été short avant la bulle ben j'aurai joué scared money c clair, et personne ne m'en aurait blamé car c'est la logique même.
Garder à l'esprit que la bulle d'un tournoi à 5$ ou celle d'un tournoi à 5k$ de buy in, ce n'est pas la même.
Admettons qu'on double, dans un cas c'est plus 5 dans l'autre +5000.Perso dans ma bk 5000 c'est pas négligeable mais 5 si donc je jouerai moins scared money dans celui à 5 bien évidemment.
En éspérant avoir été à peuprès clair dans mes explications, qui, je pense sont pleines de bon sens.

Les satellites sont effectivement un autre débat

Kipik comme tout pro cartésien à mon avis , pense que les satellites ne font pas parti d'une gestion de bankroll. L'optique de perfer sur un potentiel gros tournois via satellite n'a rien de mathématiquement gagnant dans une stratégie de dévellopement de bankroll long terme.

Par contre pour tout amateur, c'est l'occasion de se faire plaisir et d'avoir de plus vive sensations en jouant.

Mais ce n'est pas le débat ici, là, on parle d'une stratégie à la bulle, et que ce soit sur un tournois à 1$ ou 10 000$ la façon de jouer n'est pas censée changer si ce tournois fait parti de la gestion de bankroll.

Alors effectivement Kipik prend en exemple mon WSOP mais mon objectif était avant tout l'ITM, 23k pour 0$ investi, on ne crache pas dessus mais c'est un tournois hors gestion de bankroll. Cependant je joue les tournois 1$ de la même façon.
Si mon stack le permet, j'écrase la table à la bulle.
Si mon stack est dans la moyenne, je préfère chasser les chasseurs en resserant plutot que de tenter le tout pour le tout pour le tout en gonflant son stack ou sortir avant la bulle.
C'est là où nos points de vue diffèrent.

cqfd

en tout cas celui la aura fait couler beaucoup d'encre !!

thx kipik pour ce sujet très interressant !!

et thx à tout les autres aussi d'approfondir le sujet !!

girondin75 a écrit

cocobello a écrit

Franchement je déteste les gens qui jouent avec une olive entre les jambes( pour rester poli). C'est quoi l'ambition d'un Lerat? A part chasser le freeroll je vois pas l'autre issue de ce joueur serré sans trop de prétention. Cela dit les limites ont été vite atteintes car l'oubli reste le lot de ces joueurs qui voudraient avoir des prétentions théoriques. Évidemment il est beaucoup plus plaisant d'avoir la majesté d'esprit d'un Kipik que l'étroitesse cyclique d'un rat. C'est d'ailleurs pourquoi ce pseudo sied à merveille et qu'il ne pourrait en aucun cas favoriser les quelconques élans de génie. Il parait donc inutile de développer sur l'interêt de stagner sans cesse dans les prix, au risque de ne pas gagner plus. En gros reconnaitre qu'il est meilleur de préserver un acquis plutôt que d'optimiser un gain potentiel est une façon d'avouer ses limites. Je suis donc partisan de la méthode Kipik qui a le mérite de son ambition, plutôt que celle duRat qui reconnait de maniéré sous subjacente l'inaccessibilité de la victoire ..... Quant au fait de "devenir patron à une table" pour citer encore une fois Lerat, je pense qu'il serait plus juste de préciser que sa méthode est celle de l'employé modèle qui attend patiemment la guillotine, ou exceptionnellement une forme sans précédent pour se hisser dans les places d'honneur. Ce n'est pas du poker mais un dur labeur sans aucun mérite....

Ce que je déteste, pour ma part, ce sont les gens qui, pour le simple prétexte qu'ils ne sont pas d'accord avec certains, ne peuvent s'empêcher de glisser des attaques personnelles que je qualifierai au mieux d'inutiles.

Un simple "-1 Lerat et +1 Kipik" aurait été un résumé beaucoup plus simple et compréhensible, car épuré des stupidités qui doivent constituer une bonne moitié de ton post.

Je te concède que cela t'aurait empêché de partir dans des envolées lyriques que tu sembles apprécier mais que mon boss, patron de presse, aurait au mieux qualifié de "très lourdes". Et je ne parle pas de l'absence de paragraphe qui rend la lecture de ta tirade encore plus indigeste que son contenu...

Pour finir, je salue Lerat qui a pris la peine de dénicher les quelques mots intéressants de ton pavé pour y répondre. Pour ma part, pas sur que j'en aurai pris la peine.

Dernière chose, pour quand même parler un peu poker. Comme ton objectif n'est visiblement pas une quelconque aide, je conseille à ce moment là d'encourager "l'etroitesse", comme tu la définis, de Lerat. Tu ne pourras qu'en profiter le jour où tu le croiseras sur une table. Quoique non, aucun risque. Lerat est un chasseur de freeroll. Je doute que tu veuilles de te mêler à cette catégorie souterraine de joueur de poker...

+1 sur toute la ligne !!

à par des critiques inutiles et attaques personnel , je vois pas ce que tu apporte coco !!

nitro41 a écrit

girondin75 a écrit

cocobello a écrit

Franchement je déteste les gens qui jouent avec une olive entre les jambes( pour rester poli). C'est quoi l'ambition d'un Lerat? A part chasser le freeroll je vois pas l'autre issue de ce joueur serré sans trop de prétention. Cela dit les limites ont été vite atteintes car l'oubli reste le lot de ces joueurs qui voudraient avoir des prétentions théoriques. Évidemment il est beaucoup plus plaisant d'avoir la majesté d'esprit d'un Kipik que l'étroitesse cyclique d'un rat. C'est d'ailleurs pourquoi ce pseudo sied à merveille et qu'il ne pourrait en aucun cas favoriser les quelconques élans de génie. Il parait donc inutile de développer sur l'interêt de stagner sans cesse dans les prix, au risque de ne pas gagner plus. En gros reconnaitre qu'il est meilleur de préserver un acquis plutôt que d'optimiser un gain potentiel est une façon d'avouer ses limites. Je suis donc partisan de la méthode Kipik qui a le mérite de son ambition, plutôt que celle duRat qui reconnait de maniéré sous subjacente l'inaccessibilité de la victoire ..... Quant au fait de "devenir patron à une table" pour citer encore une fois Lerat, je pense qu'il serait plus juste de préciser que sa méthode est celle de l'employé modèle qui attend patiemment la guillotine, ou exceptionnellement une forme sans précédent pour se hisser dans les places d'honneur. Ce n'est pas du poker mais un dur labeur sans aucun mérite....

Ce que je déteste, pour ma part, ce sont les gens qui, pour le simple prétexte qu'ils ne sont pas d'accord avec certains, ne peuvent s'empêcher de glisser des attaques personnelles que je qualifierai au mieux d'inutiles.

Un simple "-1 Lerat et +1 Kipik" aurait été un résumé beaucoup plus simple et compréhensible, car épuré des stupidités qui doivent constituer une bonne moitié de ton post.

Je te concède que cela t'aurait empêché de partir dans des envolées lyriques que tu sembles apprécier mais que mon boss, patron de presse, aurait au mieux qualifié de "très lourdes". Et je ne parle pas de l'absence de paragraphe qui rend la lecture de ta tirade encore plus indigeste que son contenu...

Pour finir, je salue Lerat qui a pris la peine de dénicher les quelques mots intéressants de ton pavé pour y répondre. Pour ma part, pas sur que j'en aurai pris la peine.

Dernière chose, pour quand même parler un peu poker. Comme ton objectif n'est visiblement pas une quelconque aide, je conseille à ce moment là d'encourager "l'etroitesse", comme tu la définis, de Lerat. Tu ne pourras qu'en profiter le jour où tu le croiseras sur une table. Quoique non, aucun risque. Lerat est un chasseur de freeroll. Je doute que tu veuilles de te mêler à cette catégorie souterraine de joueur de poker...

+1 sur toute la ligne !!

à par des critiques inutiles et attaques personnel , je vois pas ce que tu apporte coco !!

+1 pas mieux que ce qu'à dit girondin!

ce qui est enrichissant, c est la confrontation de point de vue, ce qui l'est moins, c'est la véhémence inutile et anticonstructive dont tu as fait preuve coco et c'est bien dommage!

en tout cas, le débat est passionnant