Forum Poker

Pour ma part je rejoint l'idée de Kipik ont ne peux jouer un tournoi comme on joue un sit'n go. Si certain joueurs affichent de grosse perf online du genre Shaundeeb c'est parcequ'ils ont compris ce principe et qu'ils l'exploitent au mieux.

Et certes les pros martyrisent la table à la bulle pour plusieurs raisons...

1) ils ont le stack pour le faire sinon ils ne le FONT PAS.

Comment peux tu le prouver ?

Mais j'ai beau comprendre le principe, je sais qu'à ce jour je serais incapable de l'appliquer car tout ceci na rien de naturel et ne colle pas avec la "logique humaine" qui au final n'à rien de logique au niveau poker.

Certaines situations au poker peuvent paraître logiques alors que mathématiquement elles ne le sont pas et qui y a t'il de plus logique que les mathématiques ?

Afin d'absorber ces dernières, il faut pratiquer un énorme volume de jeux pour franchir le "cap de cet illogisme". Ainsi les concept nous paraîtront bien plus naturel une fois qu'ils seront pratiqués encore et encore. Cet ainsi que se font les connexions.

Les joueurs de tournois qui visent l'ITM font le bonheur des joueurs qui visent le top 3.

Et les joueurs de sit'n go qui visent la première place font le bonheur des joueurs qui visent l'ITM.

J'aurais été à ta place Lerat au WSOP et bien j'aurais fais la même car comme tu l'expliques nous sommes des joueurs qui ne peuvent se permettre de jouer comme un pro.

omment peux tu le prouver ?

Pas besoin de le prouver, il suffit de regarder les différents tournois mais PAS QUE la TF.
Et on remarque que les pros ont quand même une logique et qu'ils ne marchent pas "sytématiquement" sur la table...tout dépend de leur stack et des adversaires.

je trouve le coverage des tournoi bien lège comparé au nombres de joueurs et de mains joués et j'ai pas l'occasion de m'asseoir à leur tables pour pouvoir affirmé quoi que ce soit.

Bien sur que tout les pros ne marchent pas "'systématiquement" sur la table, chacun son style.

ils ont le stack pour le faire sinon ils ne le FONT PAS.

Par contre cette phrase n'a t'elle pas un sens sytématique ?

bien sûr que c'est systématique, tu ne peux marcher sur la table QUE si tu as le stack pour.
Même les pros comprennent ça, ils sont pas suicidaires.

Ok, je crois qu'on s'égare du sujet principal.

Il me semble que la discussion d'origine était de savoir si il était bon de ralentir à la bulle ou pas. C'est à dire jouer ses mains normalement ou attendre sagement l'ITM.

Après peu importe qu'un pro marche sur la table avec un gros stack ou pas.

Je pense qu'un pro saura jouer les joueurs scared money, après les avoirs identifiés, avec ou sans gros stack il va amha pas se priver pour voler leurs blindssi il possèdent de petit stack. C'est le meilleur moyen pour lui de remonter le sien. Après si il perd le coup et bien il ira jouer dans la bobby's room.

Un peu plus tard, c'est nul autre que Bobby Baldwin (vainqueur de ce même Main Event en 1978) qui se retrouve en danger à tapis avec As-9 de pique sur un tableau Roi-7-6 avec deux piques contre paire de Dames chez son adversaire ! Le dernier pique tombe à la rivière et sauve encore une fois à la dernière seconde le joueur couvert.

Ici on voit bien un pro qui joue sa main alors qu'on est pile poil à la bulle du main event 2009. Amha il préfère éssayer de doubler son tapis que de rentrer dans les places payés, qu'elle idée de se mettre à tapis sur un tirage alors qu'on est couvert par le joueur adverse.

Tsoou a écrit

Ok, je crois qu'on s'égare du sujet principal.

Il me semble que la discussion d'origine était de savoir si il était bon de ralentir à la bulle ou pas. C'est à dire jouer ses mains normalement ou attendre sagement l'ITM.

Après peu importe qu'un pro marche sur la table avec un gros stack ou pas.

Je pense qu'un pro saura jouer les joueurs scared money, après les avoirs identifiés, avec ou sans gros stack il va amha pas se priver pour voler leurs blindssi il possèdent de petit stack. C'est le meilleur moyen pour lui de remonter le sien. Après si il perd le coup et bien il ira jouer dans la bobby's room.

Un peu plus tard, c'est nul autre que Bobby Baldwin (vainqueur de ce même Main Event en 1978) qui se retrouve en danger à tapis avec As-9 de pique sur un tableau Roi-7-6 avec deux piques contre paire de Dames chez son adversaire ! Le dernier pique tombe à la rivière et sauve encore une fois à la dernière seconde le joueur couvert.

Ici on voit bien un pro qui joue sa main alors qu'on est pile poil à la bulle du main event 2009. Amha il préfère éssayer de doubler son tapis que de rentrer dans les places payés, qu'elle idée de se mettre à tapis sur un tirage alors qu'on est couvert par le joueur adverse.

Cet exemple est exellent, pour moi il est stupide de partir à tapis à tirage au moment de la bulle mais sans avoir passé la bulle, rien ne lui interdit de le faire 3 mains plus tard après la bulle.
Pour moi, celui qui a bien joué est l'adversaire de Baldwin.
Les cartes en ont décidé autrement, mais toujours pour moi, baldwin s'est fait attraper et c'est ce cas de figure que je recherche à la bulle, mais pas l'inverse.

yes1andno a écrit

Kipik, quand tu dis que c'est une erreur de jouer le main event sans la bankroll, je suis d'accord à 100%. Mais souvent les joueurs se sont qualifiés sur des satellites non? et donc on devrait pas avoir la bankroll pour le satellite, et non pour le tournoi principal? Si au main event, il n'y avait que des joueurs avec la bankroll pour, y'aurais moins que 6000 joueurs ca c'est sur ensuite c'est humain, 20,000$ c'est pas rien, en théorie c'est rien par rapport aux premières places, mais dans la vie réelle c'est enormement d'argent, et je sais qu'en jouant au poker, on perd un peu la notion de l'argent, mais quand même...et même si pour moi y'a que la victoire qui compte, et que je pense avoir de l'ambition, je pense que si j'allais au main event dans 2 ans (parce que de toute facon j'ai pas l'age pour le jouer avant ca), et que j'arrivais dans l'itm, je serais déja content

je suis totalement ds'accord avec ça, hein.

voj parlait un jour de valeur utile. uEV ?
et c'est un concept très intéressant.

Mais c'est une déformation des stratégies du poker de tournoi. Qui repose sur le fait de jouer au-dessus de ses critères de bankroll management. Je gagne un sat pour le main event ? Je le revend parce que jouer un tournoi à $10k ne me permet pas de jouer un poker correct. Ne me permet pas de prendre, à chaque situation, une décision optimale.

Si, maintenant, je ne peux pas revendre le ticket, alors je jouerai aussi la bulle de façon conservatrice. Parce que l'uEV m'y oblige : gambler alors que l'ITM représente un gain net plus que substantiel de ma BR n'a pas vraiment de sens.

Il y eu il y a peu, ailleurs, un débat sur le français en TF du Main Event qui a apparamment fait un très gros weak fold pf. Honnêtement, je ne peux pas non plus lui en vouloir : quand la main qu'on joue peut représenter un différentiel de 5 fois sa BR, comment jouer sereinement... même un 70/30 ?

Evidemment, ce sont des raisonnements excessivement "weak". En terme de poker. Mais on les fait tous un jour ou l'autre (même si on aime souvent dire le contraire). Et je ne serai pas celui qui jette la pierre. Je comprend. Et je ferais sans doute pareil (tout en me maudissant intérieurement d'être aussi weak mais, eh!).

Du coup, je ne joue que très rarement de satellites. Alors que c'est pourtant un excercice très lucratif. Mais jouer hors du bankroll management est une erreur grave.

Evidemment, si vous jouez au poker pour le plaisir (ce que je vous recommande), il y a aussi une "EV plaisir" à aller jouer un EPT ou un WSOP. Celle-là est difficilement quantifiable. Mais il faut être réaliste : vous jouerez weak. Vous vous ferez martyriser par les joueurs réguliers. Vous serez leur proie tout le long. Et plus encore à l'approche de la bulle où votre vie deviendra un enfer.

Maintenant, toute discussion un peu théorique comme cette chronique s'applique au cadre "quotidien" : on joue un tournoi dans nos critères de bankroll management. Et on est là pour prendre les meilleures décisions possibles... stratégiquement parlant. Si vous sortez du cadre logique et partez jouer un tournoi dont le buy-in vaut 5 fois votre bankroll (croisé un français comme ça à Dortmund je crois : $1k de BR, en train de jouer un EPT à $5k), vous ne pourrez pas jouer de façon optimale. C'est mal, mais c'est naturel.

Voili voila. Je voulais dire un truc malin et je crois être passé à côté, oublié ce dont il s'agissait... Ceci dit, je ne jette pas la pierre sur Lerat. Je comprend très bien sa façon de penser. Et, à sa place, j'aurais probablement eu une logique semblable. Pas la paine, donc, de s'emflammer. Ni même d'opposer nos points de vue : ma logique vaut pour le général. La sienne s'appuie sur une expérience très particulière.

Maintenant, si vous jouez quotidiennement des tournois à $22. Avec la BR adaptée. Alors vous devez impérativement perdre de vue la valeur de la bulle. Cela ne signifie pas qu'il faille devenir débile à ce moment-là. Juste que c'est une période particulière où vous pouvez exploiter des faiblesses chez vos adversaires. Et qu'il ne faut en aucun cas avoir peur de les exploiter.

Et, ultime petite précision avant que certains s'imaginent des choses : je suis un joueur tight. Je n'ai aucun problème avec ça. Je suis même parmi les plus gros taux d'ITM, entre 24 et 27% selon les fields, buy-in, périodes etc. Ce n'est donc pas le message d'un maniaque. Mais si je détecte la moindre opportunité à la bulle, la moindre faiblesse d'un joueur, je sauterai dessus. Sans hésiter. Et sans le moindre remord les fois où ça foire. Ce qu'on gagne en étant agressif à la bulle vaut 10 à 50 fois ce qu'on perd quand on se fait piéger.

Si ça vous fait peur. Si vous vous détestez quand vous bullez "bêtement". Alors, c'est probablement que vous jouez à des niveaux de buy-ins trop élevés pour votre bankroll. Ou votre "mental". On ne devrait jamais jouer que des tournois où l'on peut jouer sans aucune peur. Sans aucun regret.

ça fait longtemps qu'on a pas lu un débat aussi intéressant ici...
Merci à kipik d'en être l'instigateur
Ma connaissance du jeu de tournoi n'est pas assez étendu pour y participer mais je lis tout ça avec beaucoup d'intérêt.

En particulier la dualité entre l'analyse de Pierrot Lerat, le joueur amateur (pas péjoratif, on connait tous l'efficacité du jeu de Lerat) et celle de kipik (le pro) qui lui a poussé jusqu'au bout l'étude de la rentabilité des structures de paiement des tournois.

Merci à vous deux pour ce topic !!! On en redemande

c'est vrai que ce débat est plus qu' intéressant...
c'est tout a fait normal que kiplik conseille comme bonne manière de jouer d'être aggressif maniaque à la bulle d'un tournoi puisque c'est la meilleure façon de pouvoir voyager loin dans le tournoi mais en même temps le raisonnement de lerat (joueur débutant) est juste aussi...
et c'est parce que des lerats existent que les kipliks continueront leur aggressions frénétiques à la bulle...
pour nous, débutants, qui n'arrivont pas à nous détacher completement de l'enjeu financier de nos parties, c'est tout à fait normal que l'on pense à la prudence a l'approche des places payées...

merci kiplik pour tes articles que j'adore lire...

"Maintenant, si vous jouez quotidiennement des tournois à $22. Avec la BR adaptée. Alors vous devez impérativement perdre de vue la valeur de la bulle. Cela ne signifie pas qu'il faille devenir débile à ce moment-là. Juste que c'est une période particulière où vous pouvez exploiter des faiblesses chez vos adversaires. Et qu'il ne faut en aucun cas avoir peur de les exploiter. "

c'est claire que le cas de lerat au wsop est particulier et que c'est difficile de cracher sur 23k$ quand la qualif a couté 0$...
je suis un joueur de stngo et de tournoi et je sais tres bien que sur un stngo 9 players, je vais etre tres aggressif quand on sera plus que 4...
mais c'est claire aussi que c'est difficile après 5,6 heures ou plus de tournoi de tomber juste avant l'éclatement de la bulle même sur des tournois à 1% de notre bankroll...
c'est humain même si c'est une erreure stratégique...

Maintenant, si vous jouez quotidiennement des tournois à $22. Avec la BR adaptée. Alors vous devez impérativement perdre de vue la valeur de la bulle. Cela ne signifie pas qu'il faille devenir débile à ce moment-là. Juste que c'est une période particulière où vous pouvez exploiter des faiblesses chez vos adversaires. Et qu'il ne faut en aucun cas avoir peur de les exploiter

Je pense pouvoir me dire regular des 26$ sur FT, et j'ai en aucun cas peur de la bulle Forcement je prefere perdre juste après la bulle que juste avant, mais si j'ai l'occasion de prendre un coin flip à la bulle, alors je le prends sans problème, et tant pis si je me fais sortir

PS: kipik par curiosité, pour toi, la bankroll adaptée, c'est combien de BI?

[quote="yes1andno"]

PS: kipik par curiosité, pour toi, la bankroll adaptée, c'est combien de BI?

100 voire 200 sur PS avec les nouvelles lates registrations pour être plus ou moins tranquille !
mais, en même temps je ne suis pas kipik

nan ton avis est très interessant aussi moi je joue les 26$ sur FT avec 80/100 BI, et ca me convient pour l'instant! les fields sont bcp moins gros que sur PS, ca doit aussi avoir de l'impact sur le nb de BI requis imo!

jennyfear (http://www.pocketfives.com/jennifear/bankroll-management-and-cahout-strategy-for-sng-mtt-sng-mtt-players-3682554) est probablement la référence actuelle en matière de BRManagement. Et table plutôt sur du 200 BI en MTT.

Je pense que sur des fields de 1000+ joueurs, il faut encore monter un peu. Probablement à 250 BI mini. Sur les fields de PS en low stakes, ou ça tourne plutôt entre 6000 et 10000 joueurs, je ne serais absolument pas étonné que quelqu'un calcule bientôt qu'il faut en fait plutôt 500 BI pour être à l'aise...

TY!

500 me parait beaucoup mais en même temps avec les fields de ps......

ce qui veut dire qu'avec 5000$, tu peux te permettre, pour être tranquille d'être un reg des 10$ et faire quelques shoots à 222/33$....

Ca me parait difficilement faisable pour ma part mais si c'est certainement le plus sécure

après à chacun de jouer des fields plus convenables pour "diminuer" la variance (22$ 180 joueurs, 33$recave unique etc)

Très intéressante en effet la discussion, mais je souhaiterais apporter une précision qui me semble importante et qui est à mettre au crédit de Lerat:

Certes, dans l'esprit, à l'approche de la bulle du WSOP, Lerat souhaitait jouer tight pour aller chercher les 20K$. D'ailleurs, pas mal de joueurs amateurs ont dit ici qu'ils auraient adopté la même tactique, ou en tout cas qu'ils auraient été dans le même état d'esprit.

Cependant, et j'espère ne pas dire de bêtise car l'article en question date un peu, il me semble que Lerat avait dû prendre une décision ultra-difficile à la toute fin du Day 2, très proche de la bulle, sur un all-in à la river d'un gars qui le couvrait!
Au final, Lerat avait très bien expliqué son raisonnement et sa lecture du coup et avait finalement décidé de se faire confiance en payant.

Je pense que ce coup est un exemple parfait pour illustrer le propos de ce topic: certes Lerat estimait qu'il DEVAIT se faire confiance, mais la "peur" de la bulle du WSOP avait un impact féroce sur la confrontation de ses émotions (23K$ ou 0$) avec son raisonnement strictement technique (call ou fold).
A ce propos, il me semble me souvenir que le coup avait impressionné la table, dont la plupart des joueurs avaient applaudi le call de Lerat.

Bref, c'était juste pour préciser que Lerat n'avait pas été aussi "scary money" qu'on peut le penser, et redire que la lecture de cet article avait été absolument délectable me concernant! En effet, le double intérêt de l'analyse technique et du vécu émotionnel de ce Main Event par Lerat m'avait captivé.

Je ne saurais trop encourager Lerat à remettre à disposition son article ou, au moins, le coup en question.

Je te remet le coup en questionsans problème, en plus c'est si gentillement demandé et j'en ai encore presque les mains qui tremble quand je me relis ^^

"Blind $600-$1,200 ante 200
Je ne me rappelle plus trop si j'ai joué et perdu des mains, enfin toujours pas des gros pots ou si les blinds on fait leur travail mais me voila à la dernière main de la journée dans une situation que je voulais éviter…
J'ai effectivement 58000 à ce moment la je découvre, JJ, je relance à 4000 bref j'ai pas envi d'etre payé sur la dernière main, le bouton qui rentre dans pas mal de coup call...
On se retrouve a deux flop K92 dont 2 piques, je check, il check...
Turn le 6 de pique donnant la couleur possible, je check il raise 6000 je call car je l'ai mis sur le tirage 4 pique et ne voulant pas reraise et prendre le risque qu'il m'envoi tapis à tirage.
La river est un 2 qui donne une possibilité de brelan. J'envoi 13000 pour faire un blocking bet, lui faire call un 9 ou le faire fold et il me reraise à tapis ...
Le gros casse tête sur la dernière main qui part à tapis alors qu'au micro l'animateur est en train de féliciter la salle pour avoir passé le day 2 et pendant que tout le monde applaudit je suis dans la pire des situations, folder et être sur de passe au day 3 ou caller en se fiant à son read. Ne lee voyant pas sur un roi car il aurait reraise n'importe quel K10+ préflop et le voyant plutôt sur le tirage flush loupé et sur l'arrachage, je call à la stupéfaction de toute la table.
Je retourne mes valets et il muck sous les applaudissements de la table.
Quelle fin triomphante sur ce day 2 ou je fini avec 127 000 ce qui est tout juste l'average je crois, mais l'average était super deep, j'avais vraiment de quoi attaquer le day 3 bien plus serein ^^
Bon espérons que je vais me rappeler du day 3 dans le prochain épisode !"

Je tiens par contre à mettre un coup qui doit être mon seul regret des WSOP quoique... Le coup "scary money" qui m'empeche de me propulser dans le haut du tableau, ou peut etre de finir aussi tot personne ne saura... Je met le paragraphe d'avant pour remettre la situation en place, mais c'est dans le dernier paragraphe mon regret

"Ma nouvelle table sera bien plus coriace, 5 stacks supérieur au mien, bien tendu de jouer dans ces conditions. Et la partie c'est très vite orienté pour moi vers folder toutes les mains… Par chance le chip leader était juste à ma droite, et était un loose agressif. Mon image de serrure paiera au moment opportun. Au bouton avec 100 000 derrière moi je call une énième relance du chip leader à ma droite. Arrive le flop 852. Il check, je raise avec ma paire de 9 à 7000 pour voir si lui aussi à une paire et il reraise à 25000. Deux options, il me check raise avec deux overcards, ou il a vraiment cette foutue paire supérieure. J'élimine le brelan car à mon avis il aurait juste call. Et la je me met à réfléchir mais comment gagner le coup, si je call je lui laisse des cartes et peut toucher, dans tous les cas il va renvoyer un barrel sur le turn en premier de parole et je vais me retrouver commit en payant ou en raisant, donc obligé de fold. Par contre un raise à ce stade avait deux effet : je faisais folder les overcards et peut etre même les overpaire vu l'image de serrure que j'ai dévellopé ! Go pour cette option, quel montant miser pour représenter un brelan. 3 fois les 25000 me commit immédiatement et dans ce cas autant mettre tapis. Le seul souci c'est que si je met tapis, je représente une main qui ne veut pas laisser un tirage, donc une overpaire… Tapis n'est pas la bonne solution. Optons pour 60000, c'est un petit peu plus de deux fois son reraise et ca représente vraiment une mise qui a envie d'être payée. Ca à l'avantage de pouvoir me laisser fold si il push allin car je saurais qu'il a overpaire et je pourrais fold en tentant de remonter avec mes 30k restant. A sa grande surprise Raise ! Et me voila parti à regarder le flop avec le regard figé pendant plus de 10 minutes… Il va regarder ses cartes, me poser des questions, soupirer, re regarder ses cartes, mettre le montant de mon tapis sur le coté, calculer combien il va lui rester si il perd, regarder de nouveau ses cartes…. Et fold finalement pour un pot énorme, je lui montre ma paire de 9 et il c'est mis à s'énerver lol, il me dira une 15 aine de mains plus tard qu'il a foldé les as lol. Je vous précise que j'ai vraiment voulu gagner ce coup car je à ce moment de la partie je savais que mon tapis n'était pas suffisant pour atteindre l'ITM, dans tous les cas il fallait gagner des pots.

En tout cas un joueur énervé, qui de plus est chip leader, et encore plus, qui est juste à ma droite, pas d'hésitation, j'avais une belle victime en face de moi.
Quelques mains plus tard, je touche AQ, il relance, je call, flop AXX, il check, je check, il relance, je call, river il check, je relance il call, ba oui je suis plus crédible ^^ et perd encore un gros pot. Puis la je me suis mis à rentrer dans tous les coups où il relançais, gagnant des petits pots en position et jouant de joli bluff en fonction du board. Je fini par monter à 260 000 uniquement sur lui lol, il était fou. Puis arriva une main ou la partie allais tourner pour des raisons financières. Il relance et je call encore une fois avec AdJh . Arrive un board inoffensif avec 2 carreaux mais c'est moi qui avait l'as, il relance à 10000, je call. Un troisième carreau arrive, la il relance d'un gros overbet 40 000… Et la c'était grillé, il était en plein tilt ou il simulait celui qui était en plein tilt, là est la question, mais pour moi c'était clairement un craquage, cependant je m'était fixé une règle qui va me manger la moitié de mon tapis, interdit de jouer des gros pots tant qu'on est pas dans les places payées dans 3 heures environ… J'avais vraiment envie de reraise, ça aurait été un tournois à 100$ j'aurais reraise mais la je ne pouvais pas jouer un gros pot et prend la mauvaise décision de call pour 40k avec mon tirage A, J et les carreaux. Brique au turn où il envoi tapis que je ne peux bien sur pas payé car il me couvre largement et me retourne 35o tout fier de son bluff. C'est vraiment mon gros regret de ces WSOP, on aurait été dans les places payée ou le day 2, je serais passé à 520k dans les 20 premiers du tournois à mon avis et au lieu de cela, je me retrouvais avec un peu moins de 200k avec un tapis pour cette fois qui ne pouvais plus se permettre de perdre des gros pots…

La fold partie à commencer et mon tapis n'a cessé de fondre, malheureusement beaucoup de joueur pour qui 20000$ est insignifiant à ma table et pour le coup ils ont bien repéré que je voulais finir ITM, tout mes raises se feront reraise et mon tapis va fondre jusqu'à 150k avant la bulle."

Mais bon pas de regret, j'ai atteind mon objectif, fini dans la places payées, épousé la princesse et ils eurent plein d'enfant, enfin 1 seul pour le moment

il y a une chose qui est sympa avec les maniaques de la bulle (dont je fais partie quand j'ai le stack qu'il faut pour asseoir ma puissance),c'est qu'en les manipulant bien ,on peut leur mettre un bon vent qui si il ne les calme pas complètement,a le mèrite de leur rappeler que le poker c'est d'abord un jeu de cartes ....

édit: très intéressant lerat ,tes ressentis du main event de 2008 sur ces deux mains .