Forum Poker

Je joue depuis plus de trois ans, et j'ai donc quelques MTT dans les pattes, mais pas tant que ça par rapport à d'autres membres du forum (Monsieur K, si tu nous écoutes ...). Depuis quelques temps, et grâce à chip me up, je joue des tournois à des BI un peu plus élevés notamment le daily80.
Quelque chose m'a donc frappé depuis quelques semaines. J'ai l'impression que les joueurs sont extrêmement tight, et que les moves et les bluffs se font de plus en plus rares. Quasiment tout le monde cherche à jouer des bonnes mains en position.
Dans des structures rapides, tout le monde connaît le schéma "push and fold" quand on est autour de 10 bb.
Bref, ce n'est peut-être qu'un impression, mais je pense que le niveau a considérablement augmenté ces derniers mois, que la place à la créativité est quasi inexistante, et qu'il devient très difficile d'avoir un quelconque edge.

Ces remarques sont un peu décousues et subjectives, mais j'aimerais avoir un peu le ressenti de la communauté.

la créativé se trouve dans les tournois deep live , le jeu online est trop mécanique a cause du multitabling

C'est peut-être vrai sur des buy-in > à 20$ mais je ne remarque pas ça sur des 5$ ou 10$ ou je pense que le jeu reste globalement LAG et ou les donk sont encore plus que fréquents.

VilCoyote27 a écrit

C'est peut-être vrai sur des buy-in > à 20$ mais je ne remarque pas ça sur des 5$ ou 10$ ou je pense que le jeu reste globalement LAG et ou les donk sont encore plus que fréquents.

+1 avec Coyote.
Si vous voulez voir des créatifs faut venir en low limit

Si ce n'est qu'une question de BI, je trouve cela un peu ennuyeux de jouer plus cher ?
Bon alors, je repose ma question. Si tout le monde joue à peu près pareil, comment faire pour avoir vraiment un edge ? Où est la différence ? Dans le profiling, dans la capacité à faire des 3 bet avec des mains passables, dans ... je ne sais pas.
Alex, Monsieur K , Modjo ?

A l'instant (j'ai pas la HH, ça a merdé sur FT) - SnG 45 joueurs 10$. On est plus que 21.
Blind 100/200
J'ai de BB. Limp du bouton et call de la SB.
Flop donne . La SB check je bet pot. Le bouton hésite et call, la SB jette.
Turn est un . Je met AI, le bouton call et retourne ..... !!!!
River est un 3 je sors.

Tu trouves que ça joue tight?

J'ai fait mon post en même temps que tu répondais. Dans ce cas il faut appliquer la règle classique :
La table est Tight tu joues LAG
La table est Loose tu joues TAG

VilCoyote27 a écrit

J'ai fait mon post en même temps que tu répondais. Dans ce cas il faut appliquer la règle classique :

La table est Tight tu joues LAG

La table est Loose tu joues TAG

exactement (toutefois la profondeur du tapis fait qu'il n'est pas si aisé de jouer lag face au tight si un ou deux coups se sont mal passés pou ton tapis ).

un peu shématique (le raisonnement TAG/LAG)
sinin, oui, le niveau a clairement monté ces dernières années. Ceci dit, il reste bien assez de donkeys ou de gugusses qui se branlent la nouille de la théorie pour ne pas avoir à trop se poser de question

et si vous pensez que ça n'a pas non plus monté sur les low BI, c'est que vous n'en jouiez probablement pas il y a 3-4 ans

Alors ouais hier j'ai un peu halluciné en faisant le Sunday 250K et un S&G 22$... des orbites ou personne ne relance alors qu'on est au lvl 1, quasi aucun limp même aux faibles niveaux... du jamais vu.

En revanche, ils continuent à faire n'imp genre je relance UTG 2.5BB, la BB me 3bet, je shove (équivalent à un 5bet et je le couvre de 300$ sur une BB à 100) et le gars me call avec... attention les yeux...

une pp8 ?!!? (J'avais AKs, il s'est jamais dit qu'il avait affaire à une overpair le gars... le pire c'est qu'il touche un 8 sur le flop ce qui a du le conforter dans son raisonnement pourrav)

Mouais, le plus hallucinant c'est que 10 mins plus tard, il m'arrive exactement la même chose sur le S&G ou je m'envoie en l'air avec AKo contre... pp2 et là je ne touche rien.

Sinon pour le TAG/LAG, je suis bien d'accord mais hier en voulant faire ça, je n'arrêtais pas de me prendre des reraise sans cesse en pleine tête (genre par des AT & co... hallucinant)

C'est très surfait AK de nos jours

Ytrezaqui a écrit

C'est très surfait AK de nos jours

ahah ben oui soyons créatifs et 5bettons avec 88

AlexLaak a écrit

Ytrezaqui a écrit

C'est très surfait AK de nos jours

ahah ben oui soyons créatifs et 5bettons avec 88

T'as des noms

non mais j'en connais qui shove Q4s en early pf parce que la BB est tight

Très intéressant BK, et je te rejoins pour ton impression sur les BI >50$ pour le jeu "stéréotypé" (même si j'en joue très rarement, mais j'en observe pas mal).

En ce qui concerne ta question sur "l'edge" dans ces BI, je pense en effet qu'il ne peut pratiquement s'exprimer que sur...le long terme, et non pas de façon isolée sur tel ou tel MTT.

Ainsi, il est clair que Kipik et d'autres ont un edge évident sur une très grande partie de joueurs pour la bonne et simple raison que leur jeu (théorie/analyse/technique/discipline etc...) ne prend effet que sur le nombre de MTT qu'ils jouent et la régularité dont ils font preuve.

Attention, il ne faut pas mal interpréter ce que je viens de dire: en aucun cas je ne conteste la supériorité du niveau de jeu de joueurs tels que Kipik; au contraire je l'atteste!

Simplement, je dis que ses analyses de HH dans le forum ne s'inscrivent (et c'est logique pour lui) que dans son approche professionnelle du jeu, et dans le long terme.
Ainsi, il peut presque à chaque fois te prouver par a+b que tel move est clairement EV+ ou EV-, car il est capable d'évaluer sur le long terme que ce move en particulier lui rapporte de l'argent ou lui en fait perdre.
Mais j'estime pour ma part qu'on peut (et Yes1 ou toi le font très bien imo!) "contester" parfois ses analyses en considérant tel move de façon isolée plutôt que sur du long terme: ce qui, pour un joueur à ambition professionnelle, est une aberration.

Je ne sais pas si je suis clair dans ce que je viens de dire, j'espère que vous aurez saisi le fond de ma pensée malgré tout.

Bref, cela rejoint la réponse que j'avais faite sur ton blog (que tu n'as peut-être pas vue), et que je te remets ici:

"Pour tes "leaks", j'ai réfléchi à tous les arguments de MR K et j'en suis arrivé à la conclusion suivante:
Tout son raisonnement technique en MTT s'inscrit dans une démarche non seulement professionnelle mais aussi dans une pratique quasi quotidienne, en "bouffant" du MTT encore et encore.
Par conséquent, avec autant de pratique et autant de raisonnement à long terme, il est "easy" pour lui de qualifier tel ou tel move d'EV+ ou d'EV-.
Mais forcément, pour des joueurs plus occasionnels, même si on en "bouffe" aussi, certains de ses raisonnements peuvent être tout à fait discutables imo.
De la même façon qu'un de mes moves en SNG va paraître immonde à un casual qui s'amuse en SNG, alors que je pourrai lui apporter la preuve mathématique que le move est EV+ à long terme."

Voilà, j'espère que cela pourra nourrir ce débat intéressant.

Super interessant ta remarque French !

J'ai un peut de mal à comprendre quand on dit qu'un move est EV+ " sur le long terme " ??
Un move n'est t'il pas toujours EV+ lorsque on est devant ? 60/40 80/20 etc ?
Un move peut il etre EV+ sur le long terme et EV- sur 1 seul MTT ? et vise-versa ?

ex : Si on push AK vs AT c'est EV+ long ou court terme nan ?

Dépend ptet si tu es vs CL, si c'est à la bulle de l'ITM ou de la TF ect... non?

-Juda- a écrit

Super interessant ta remarque French !

J'ai un peut de mal à comprendre quand on dit qu'un move est EV+ " sur le long terme " ??

Un move n'est t'il pas toujours EV+ lorsque on est devant ? 60/40 80/20 etc ?

Un move peut il etre EV+ sur le long terme et EV- sur 1 seul MTT ? et vise-versa ?

ex : Si on push AK vs AT c'est EV+ long ou court terme nan ?

Oui c'est de toute façon EV+ AK vs AT.

Ce que je veux dire n'a rien a voir avec une rencontre posée et définitive (telle que AK vs AT) qui est claire et nette.

Ce que je veux dire s'applique à des situations bien plus complexes, avec informations incomplètes (cf quelques analyses de HH récentes de Yes1 et BKsinn notamment), où j'estime qu'il n'y a pas toujours de "vérité" dans l'absolu (et ce malgré l'incontestable supériorité de certains joueurs), selon qu'on aborde la situation de façon isolée (avec certains paramètres eux aussi isolés et précis), ou qu'on l'aborde et raisonne sur le long terme.

Voilà, une fois de plus, ça paraît un peu complexe ce que je dis: j'espère pourtant que vous y comprenez quelque chose car j'ai l'impression de toucher à quelque chose d'"essentiel" (sans prétention hein!).

Pour illustrer ce que je dis, voir la 2nde main cruciale dont je parle dans mon CR Live (http://fr.pokernews.com/poker-forum/topic15545/):

en effet, j'y explique pourquoi j'ai foldé une main "normalement infoldable" (selon certains paramètres techniques --> à savoir la main, la cote, la part de mon tapis investie), et donc pourquoi à cet instant T et dans cette situation il m'a paru correct de folder (selon certains autres paramètres moins techniques, plus "personnels" mais pas forcément moins significatifs imo --> à savoir la lecture de la range adverse, mon "edge" vis-à-vis de certains autres joueurs, l'état d'esprit de certains autres joueurs, l'échelle des gains).

--> et donc j'y explique comment un move EV- (techniquement) était pour moi EV+ (ici et maintenant, dans cette situation spécifique).

Mais pour quelqu'un qui raisonne toujours sur le long terme, il est obligé de s'imposer une discipline, certaines règles et certains raisonnements (presque) uniquement techniques.
Et ainsi mépriser, voire bannir les raisonnements non-techniques basés sur le sentiment "de l'instant", sur le raisonnement et l'approche d'une situation de façon isolée.

Bref, pour résumer de façon vulgarisée, je pense que le raisonnement à long terme (et tout ce qu'il engendre) au poker est très dur à tenir et à intégrer véritablement pour une immense majorité de joueurs.
Ce qui fait qu'il existe selon moi deux "univers" de joueurs, et qui fait que sur une analyse de HH, les deux joueurs peuvent, toujours selon moi, avoir raison alors que leur avis est totalement contraire.

'de dieu! J'ai l'impression de revivre mes années de philo avec mes phrases à rallonge!

Mais pour quelqu'un qui raisonne toujours sur le long terme, il est obligé de s'imposer une discipline, certaines règles et certains raisonnements (presque) uniquement techniques.

Et ainsi mépriser, voire bannir les raisonnements non-techniques basés sur le sentiment "de l'instant", sur le raisonnement et l'approche d'une situation de façon isolée.

En même temps, autant ça a l'air tout à fait possible online, autant en live y a plusieurs paramètres qui entrent en ligne de compte et peuvent "chambouler" ce raisonnement "absolu" qu'on avait à la base... tu ne penses pas?

oui oui bien sûr, j'ai d'ailleurs oublié de le notifier, mais c'était un exemple pour illustrer mon argumentaire gloubiboulguesque.