Forum Poker

FrenchJaycee a écrit

[--> et donc j'y explique comment un move EV- (techniquement) était pour moi EV+ (ici et maintenant, dans cette situation spécifique).

Donc si j'ai bien compris tu veux dire qu'un " proffesionnel " aurrait obligatoirement caller le move car c'est un move EV+ techniquement sur le long terme, et qu'il doit respecter cela ?
Ben je préfere rester un petit amateur et suivre tes conseils alors qu'être une machine et me dire je doit caller obv c'est ev+

Je vois ce que tu veux dire merci pour ton explication " complexe " mais détaillée encore une fois

Intéressant la convertation (même si je reconnais avoir lu entre les lignes sur certains passages).

Pour moi, EV+ sur le long terme est un pléonasme (un peu comme dire "un mauvais move de DonkyMonky". Après, pour dire qu'un move est EV+, EV0 ou EV-, il y a plusieurs paramètres à prendre en compte, certains qui sont connus et déterminés (montant dans le pot, stack effectif, etc.), certains que l'on estime plus ou moins précisément (range des mains que peut avoir le vilain dans une situation donnée) et aussi bien sûr d'autres paramètres basés sur l'historique récent, l'image à la table : si on a montré quelques gros bluffs récemment, cela va forcément diminuer notre F.E. mais difficile de savoir dans quelles proportions...

Bref, à part des situation particulières (genre on doit caller un tapis avec hauteur J mais on a X outs nous permettant de toucher le quasi nuts, on a les données suffisantes pour déterminer l'E.V. de façon quasi certaine), il sera rarement possible de déterminer l'E.V. d'un coup de façon précise. çà sera toujours une estimation car on ne tiendra quasiment jamais compte de tous les paramètres et certains paramètres seront juste des estimations.

Autre exemple : machin fold 82.3654% sur un 3bet preflop, je le 3bet donc avec any 2. très bien, mais ce 82.3654% est après un historique de 150 mains donc il ne veut pas dire grand chose, c'est juste une tendance qui demande à être confirmée. Et si la stat est sur 20K hands, on peut donc exploiter ce leak mais il est évident que quand on l'aura 3bet ses 10 derniers raise, il va commencer à réagir un peu... Si le 3bet semble est mathématiquement EV+ sur ce joueur, il devient EV- en raison de l'historique.

Donc, EV+, EV-, çà se détermine avec l'expérience. Un joueur ayant un gros volume de jeux et qui prend le temps d'analyser en détail les données de son tracker sera souvent un bon conseil, et j'imagine que c'est la cas de kipik.

Bon, moi j'pense avoir finit de calculer l'EV pour une situation précise et c'est malheureusement EV-. Va falloir que je corrige ce leak. Lequel ? Le double clic sur l'icone Pokerstars

FrenchJaycee a écrit

mais c'était un exemple pour illustrer mon argumentaire gloubiboulguesque.

Lol t'aurais pas regarder le basket et France-Lettonie toi? Parceque ça fait 2 fois en moins de 24h que j'entend cette expression que je n'avais plus vue depuis au moins 10 ans!

P.s : Sinon, pas le temps là de me pencher sur ce débat qui m'a l'air très interressant, mon avis de donk dans la soirée.

Mais pour quelqu'un qui raisonne toujours sur le long terme, il est obligé de s'imposer une discipline, certaines règles et certains raisonnements (presque) uniquement techniques.

Et ainsi mépriser, voire bannir les raisonnements non-techniques basés sur le sentiment "de l'instant", sur le raisonnement et l'approche d'une situation de façon isolée.

Ce qui revient donc à volontairement oublier certains informations dont on dispose. Et je trouve ca dommage; au poker, le raisonnement qui nous amène à prendre une décision se doit d'intégrer le plus de paramètres possibles. Plus on en laisse de coté, et moins la décision qu'on prend est "complète". Je suis persuadé que d'autres pros, et surement même encore plus en réussite que kipik, n'ont pas cette approche qui laisser volontairement de coté certains aspects. C'est pour ca que je pense que meme si la vision du jeu de kipik est bonne (les stats sont là pour le prouver), elle n'est pas du tout la seule et unique facon de voir les choses, et par forcement la meilleure non plus, et qu'en aucun cas parce qu'on ne joue pas comme kipik, on ne peut pas etre aussi bon que lui, voire meilleur (je ne parle pas de moi en disant ca obv ).

Pour moi il est impossible de déterminer si un move est EV+ ou EV- à 100% (à part les cas qu'a énoncer Beerspoker plus haut). Pour déterminer précisemment l'EV, il faudrait être omniscient. C'est un peu la théorie du chaos appliquée au poker en fait! Puisqu'on ne maitrise, et ne connait pas tous les paramètres qui interviennent à une table, on ne peut pas prendre la décision "parfaite".... On n'a pas accès à tous les paramètres, mais si en plus on fait l'impasse sur certains paramètres auquels on a accès(ce que tu a décris dans la vision "long terme" du jeu), alors on prend une décision non seulement sous-optimale par rapport à ce qu'on a les moyens de faire, mais en plus une décision illusoire, puisqu'en réalité on a agit, non pas dans la situation précise dans laquelle on se trouve (censée se repéter à l'infini pour "créer le long terme", mais dans toutes les situations qui seraient "vaguement ressemblantes" à la situation de départ auquelle on a enlevé une quantité de paramètres pourtant importants! Et ce sont toutes ces situations "vaguement ressemblantes" qu'on pense être "le long terme".

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.

PS: putain je viens de me relire, à mon avis tout ca doit être incompréhensible vu de l'exterieur pourtant j'suis vraiment en train d'essaie de dire un truc, mais c'est vraiment tres tres compliqué de l'expliquer!

Ce qui fait qu'il existe selon moi deux "univers" de joueurs, et qui fait que sur une analyse de HH, les deux joueurs peuvent, toujours selon moi, avoir raison alors que leur avis est totalement contraire.

Je suis vraiment d'accord avec ca! et selon moi, aucun des deux "univers" de joueurs n'est meilleur que l'autre, aucun des deux n'a "plus raison" que l'autre, et rien ne dit qu'un joueur venant du premier "univers" va moins réussir au poker que l'autre!

Merci pour vos raisonnements!

En effet, j'ai dû mal m'exprimer, car on peut comprendre des contradictions dans mes propos.

Ce que je voulais dire (notamment), c'est que je considère qu'on peut parfois "dévier" d'une discipline, d'une rigueur, d'une technique - et donc dévier d'une "tactique EV+" - parce qu'on considère qu'à cet instant et dans cette situation isolée , on est plus en accord (difficile de trouver une expression plus significative) avec un move pourtant "techniquement EV-".

Et pour reprendre mon exemple live où je fold TT (même si c'est un peu faussé car j'ai des infos sur vilain que je n'aurais pas eues online):
Avant de folder, je sais que mon fold est techniquement incorrect !
Mais, au-delà du read de la range adverse, il y avait aussi l'influence de l'échelle des gains.

Ainsi, avant de folder, je mesure bien le poids de ma décision et je sais pourquoi je le fais, même si je répète que je savais que le fold était incorrect. Un pro hurlerait à l'aberration, à l'infamie et au non-sens!
...Seulement voilà, moi, et uniquement moi, à cet instant, et pour les raisons que je vous ai évoquées, j'étais plus en accord avec le fold, pourtant techniquement incorrect.

Alors, bien sûr, le tournoi étant terminé, ça peut sembler facile de dire que "j'ai bien fait". Mais non pas du tout, je sais au contraire que j'ai mal fait (techniquement parlant), mais j'ai pris tout mon temps pour décider d'assumer cette action incorrecte.

Mais bon je le répète aussi, cet exemple live fausse peut-être le débat. En revanche, certaines HH dans le forum étaient très parlantes et illustraient bien les approches différentes que tel ou tel joueur peut avoir. Cela montrait bien que des analyses "contradictoires" pouvaient selon moi être valables l'une comme l'autre!

J'espère que j'aurai pu être plus clair.

parfait french

FrenchJaycee a écrit

Merci pour vos raisonnements!

En effet, j'ai dû mal m'exprimer, car on peut comprendre des contradictions dans mes propos.

Ce que je voulais dire (notamment), c'est que je considère qu'on peut parfois "dévier" d'une discipline, d'une rigueur, d'une technique - et donc dévier d'une "tactique EV+" - parce qu'on considère qu'à cet instant et dans cette situation isolée , on est plus en accord (difficile de trouver une expression plus significative) avec un move pourtant "techniquement EV-".

Et pour reprendre mon exemple live où je fold TT (même si c'est un peu faussé car j'ai des infos sur vilain que je n'aurais pas eues online):

Avant de folder, je sais que mon fold est techniquement incorrect !

Mais, au-delà du read de la range adverse, il y avait aussi l'influence de l'échelle des gains.

Ainsi, avant de folder, je mesure bien le poids de ma décision et je sais pourquoi je le fais, même si je répète que je savais que le fold était incorrect. Un pro hurlerait à l'aberration, à l'infamie et au non-sens!

...Seulement voilà, moi, et uniquement moi, à cet instant, et pour les raisons que je vous ai évoquées, j'étais plus en accord avec le fold, pourtant techniquement incorrect.

Alors, bien sûr, le tournoi étant terminé, ça peut sembler facile de dire que "j'ai bien fait". Mais non pas du tout, je sais au contraire que j'ai mal fait (techniquement parlant), mais j'ai pris tout mon temps pour décider d'assumer cette action incorrecte.

Mais bon je le répète aussi, cet exemple live fausse peut-être le débat. En revanche, certaines HH dans le forum étaient très parlantes et illustraient bien les approches différentes que tel ou tel joueur peut avoir. Cela montrait bien que des analyses "contradictoires" pouvaient selon moi être valables l'une comme l'autre!

J'espère que j'aurai pu être plus clair.

La répartition des gains fait de toute partie intégrante du calcul de l'EV (c'est là que l'ICM est une aide précieuse), mais il est vrai que la situation est différente quand on joue un SnG à sa limite habituelle et le jours où l'on va gagner un sat d'un grand tournoi,et s'approcher de la bulle... A ce moment, l'EV devient quelque part fausser dans le sens où la notion de long terme devient complètement abstraite sachant qu'on se retrouvera peut-être qu'une fois dans sa vie dans cette situation... Qu'on assure à ce moment de rentrer dans l'argent quitte à ruiner ses dernières chances de faire une T.F c'est pas choquant si la 1ere place ITM représente 3x sa BR....

Pour le reste, j'ai pas trop compris le concept de dévier "de techniquement EV+". Pour moi, y'a pas 36 raisons de jouer EV - :

1. Tu privilégies l'aspect "fun" (dans une partie entre pote par ex.)

2. T'arrive à une table, tu commences par faire une petite livraison pour te créer une image de fish (j'adore le faire, MonkyDonky le fait aussi mais sur la partie entière, faut que je lui explique que çà sert à rien)

3. Tu payes "pour voir", genre tu cherches à savoir ce que le pattern bet du vilain représente

très bien résumé Beerspok'!

PS: j'adore les allusions à Moonky!

moui... et non

le but au poker est de prendre en permanence la décision la plus +EV possible (ou +$EV pour être même plus précis). C'est pas une question de volume joué. Ou de situation (puisque les paramètres de la situation sont déjà pris en compte dans les calculs d'EV). Et il n'y a pas beaucoup de raisons de même chercher à sortir de ce principe de base :

mixer/balancer son jeu contre un joueur qu'on pratique bcp. Essentiellement en cash game. Et encore, si on prend dans une main donnée une ligne non optimale en EV, c'est pour augmenter l'EV de toutes les mains semblables à venir. Un concept beaucoup trop appliqué en low limits, d'ailleurs, où il n'a ni intérêt ni réelle efficacité sur le "futur"

dans le cas de mains à EV marginale quelle que soit la ligne adoptée, ou des situations extrêmement polarisées de tournoi

en application de la théorie des blocs (mais, ça aussi, dès qu'on l'aborde sur du "low BI", beaucoup de joueurs arrivent vite à tout et n'importe quoi)

Là où le volume peut influer sur la décision, c'est dans le cas d'un choix entre des EV marginales (le volume compense la faiblesse de l'edge acceptable). De la même façon qu'un très bon joueur peut renoncer à des situations marginales à haut risque (son edge en skill ne justifie pas la prise de risque).

Dans tous les autres cas, penser que certains joueurs doivent renoncer à une ligne plus +EV qu'une autre pour des critères extérieurs au jeu n'a aucun sens. Ca revient à dire que certains jouent pour gagner. Et d'autres pour jouer. A partir du moment où on se range dans la seconde catégorie, toute discussion stratégique/théorique/tactique n'a plus aucun sens

et on peut même ajouter que, en dehors du tournoi, ne serait-ce que pour sa satisfaction personnelle, on a besoin d'essayer de réfléchir de cette façon puisque c'est ainsi qu'on va progresser : si je joue comme un nit, en refusant toute prise de risque, en privilégiant en permanence l'edge et les situations +++EV quitte à renoncer aux situations +EV, alors je ne progresserai jamais. Or, progresser fait partie des plaisirs d'une activité compétitive

Ca revient à dire qu'un gars qui joue 24 tables n'a aucun intérêt à faire plus de 0.5BB/100. On peut le faire. Mais, personnellement, ça me donne envie de mourir au bout de 30'

un cas precis ou il est bon de jouer ev-

j'exagere pour bien grossir le trait

tu es chip leader avec 100 000 chips en final contre un mec qui a 2000 chips

les blind sont à 100 200 mettons

il est evident que faire all in à chaque main est gagnant dans ce cas precis alors que normalement all in in the dark est forcement perdant.

il faudrait perdre 6 all in d'affiler pour perdre la finale en supposant qu'il call à chaque fois.

meme si on a que 20% de chance de gagner à chaque fois (ca sera souvent du 40 60) il est evident que ca va gagner.

kipik a écrit

moui... et non

le but au poker est de prendre en permanence la décision la plus +EV possible (ou +$EV pour être même plus précis).

Je persiste à dire qu'il y a des exceptions, telles que l'aventure WSOP de Lerat, qui a certainement dû prendre des décisions EV- à l'approche de la bulle:

Mais lorsqu'un chèque de 20.000$ tend les bras à un amateur, je pense que "l'amateur" en question assume pleinement ses décisions EV-.

Moi je vois plutot un contre argument que j'avais déjà évoqué dans un autre poste.

Mon exemple était tu es en début de tournois de grosse blind. tout le monde folde jusqu'a la petite blind qui soulève des cartes grossièrement et tu vois AK. Il dit Tapis !
Tu retournes tes cartes et tu vois une paire de valet que fais-tu???

Personnellement je folde car je pense que je vais pouvoir trouver de meilleures situations pour investir mes jetons.
Pourtant le call est EV+
Ma théorie est que je pense que je peux trouver des meilleures situations dans l'avancée du tournois. Je trouve sa bête de tout tenter sur un coin flip favorable plutot que de faire parler ses compétences sur d'autres mains.

Lerat a écrit

Moi je vois plutot un contre argument que j'avais déjà évoqué dans un autre poste.

Mon exemple était tu es en début de tournois de grosse blind. tout le monde folde jusqu'a la petite blind qui soulève des cartes grossièrement et tu vois AK. Il dit Tapis !

Tu retournes tes cartes et tu vois une paire de valet que fais-tu???

Personnellement je folde car je pense que je vais pouvoir trouver de meilleures situations pour investir mes jetons.

Pourtant le call est EV+

Ma théorie est que je pense que je peux trouver des meilleures situations dans l'avancée du tournois. Je trouve sa bête de tout tenter sur un coin flip favorable plutot que de faire parler ses compétences sur d'autres mains.

si tu suis une strict regle de bankeroll , et que tu es un joueur regulier de mtt online (entre 50/100 mtts par mois), c'est a dire de payer l'entrée du buyin in qui corespond a 1% de ta bk, le ak contre jj que tu cite , il faut absolument prendre le risque de le jouer

de toute façon a un moment donné du tournoi, ce genre de coup preflop risque d'arriver, et toute occasion de faire gonfler son stack est bonne a prendre ,

si tu joue un mtt genre main even , sur lequel tu as gagné un package que tu n'as pas transformé en cash , la oui , puisque tu n'entre plus dans une gestion de bk , atteindre seulement l' itm , seras ton objectif , et folder jj peut se comprendre, car tu disputeras ce genre de MTT , peu etre qu'une fois , et que 20k minimum en cas d' itm correspondras a une win a 50$ sur pokerstar a peu pres

moi je regrette 2007/2008, ou j'avais atteint toutes rooms confondues (merci T6, au passage ) 4k , et au lieu de jouer 1% de ma bk en MTT , pour jouer la win sur pokerstar, je me contentais de

jouer l'itm
resultat 27% d'itm sur 1000mtts sur pokerstar pour seulement 20% de roi, en plus , il yas 1 ou 2 ans , sur les donkaments , on partais a 1000/2000 joueurs, maintenant tu pars a 5/7000 .... , c'est beaucoup plus dur

surtotu que JJ contre AK c'est JJ qui est legerement favori....

vladam a écrit

surtotu que JJ contre AK c'est JJ qui est legerement favori....

C'est pour ca que j'ai dit que call avec JJ est mathématiquement EV+

"de toute façon a un moment donné du tournoi, ce genre de coup preflop risque d'arriver, et toute occasion de faire gonfler son stack est bonne a prendre "

C'est la toute la différence omagne, dans mon cas nous sommes en début de tournois, je n'ai pas de regret à la faire lorsque la dictature du tapis m'oblige à la faire, mais pourquoi prendre ce risque en début de tournois si le simple fait d'analyser les joueurs à la table et de faire de bon moves permettent de prendre des jetons sans les risquer sur des quasi coin flip?

mais ça, c'est totalement différent
c'est ce que Voj avait appelé une fois (je crois) la valeur effective
si je te propose de jouer à pile ou face tous tes biens actuels contre le triple, il serait absurde mathématiquement de refuser. OK, une fois sur trois, tu finis sous un pont. Mais, mathématiquement, ça n'est pas le cas, tu multiplies tes biens par 1.5 quel que soit le résultat. Pourtant, même conscient de cette réalité mathématique, je doute de trouver beaucoup de candidats pour jouer. Et j'en trouverai de moins en moins à mesure que je m'élèverai dans les couches sociales.

Sur le sujet (disons très proche), de la subjectivité, on peut aussi citer un excellent TED : http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_researches_happiness.html

Cela n'implique en rien qu'il y ait plusieurs choix possibles corrects (c'est ça l'erreur). Il y a mathématiquement peu de choix corrects possibles (souvent un seul). Qu'on choisisse une autre voie n'a rien d'impossible, mais on le fait en s'écartant de la "vérité". Et en le sachant pertinemment... même si c'est en se cachant derrière de très bonnes excuses (tu fold ton JJ par exemple et la table casse, tu te retrouves avec Ivey, Hellmuth, Negreanu, Hoivod, Lars, FTB, Durrr et PJ : tu vas le regretter méchamment, l'edge énorme de ton JJ. Exemple absurde, mais pas moins, que de supposer qu'on aura à terme de meilleures chances)

L'exemple de Voj ne respecte pas une gestion de bankroll

on notera une approximation mathématique qui tombe bien mal : le pont est bien entendu une fois sur deux...

ceci corrigé...
l'idée est de voj (et c'était peut-être "valeur affective", m'enfin, vous avez l'idée générale et c'est elle qui est importante), l'exemple est de moi (et trouvé à la va-vite)
mais toi non plus quand tu joues un Main Event
moi non plus quand je joue un EPT
beaucoup de joueurs en permanence
et encore plus quand on rentre dans les "grosses places payées" (même si, dieu doit vraiment être pardon, l'erreur est généralement corrigée par l'ICM)