Forum Poker

ENCORE UNE FOIS UN ARTICLE TRES INTERESSANT....

merci pour cet article Kipik , je viens de comprendre pourquoi je suis nul online et bon en live

magneo a écrit

lasolette a écrit

merci pour cet article Kipik , je viens de comprendre pourquoi je suis nul online et bon en live

donc, donk, t'es nul en math

c'est pas grave laso , on boiras un"jaune" ensemble un jour

http://fr.pokernews.com/poker-forum/topic13724/

Il est bon en gens.

a oui au fait , sympa le CR de D12 a l' acf mag

c'est la ou tu vois la difference entre le online et le live ...

Encore un bon article...
Thx kipik, vivement ceuxremplis de maths...ben oui je suis calculateur de métier alors forcément...

tyty
j'aime quand on m'aime

ceci dit, le but n'était pas de faire un comparatif live/online, cet article m'a "glissé des doigts"

c'était surtout pour réagir à la petite causette en cours sur le thread "jeu en mtt stéréotypé". Mais, finalement, si ça sert ailleurs que prévu, eh! ça fait d'une pierre deux coups, et ça compense pour l'article qui n'existait pas la semaine précédente

Très bon article.

Encore un bel article dans un style que j'adore. Je suis d'accord dans l'ensemble tant que l'on parle d'un poker joué dans des conditions normales de gestion de BR. Kipik avait parlé de "valeur effective" (@copyright Voj visiblement) dans le thread sur le MTT stéréotypé en disant que cela n'avait rien à voir, je ne suis pas tout à fait d'accord.

On peut faire l'analogie avec le concept de l'ICM : un move qui serait EV+ en CG (partir à tapis) peut-être EV- en tournoi car on est à la bulle. On est donc dans une situation où l'on va prendre une décision incorrecte mathématiquement en terme de jetons de tournoi, mais correcte en terme d'espérance de gain. C'est là que l'ICM permet de faire la correction nécessaire en rapportant la valeur du jeton en terme d'espérance de gains (les jetons perdus valent plus que les jetons gagnés...).

Pour moi, la valeur effective pourrait être traité de la même façon : si on est dans une situation où l'on va devoir choisir entre payer un coup pour une équité à peine supérieure à celle de se coucher (on a la côte pour aller chercher un tirage mais çà se joue pour un poil de cul), et bien on peut se dire : on va limiter la variance et se coucher. La décision correcte serait plutôt de payer car ce coup à 10$ nous rapporte 3 centimes sur le long terme... Ok, why not, de toute façon on a une BR de 1000$ et tant qu'on joue en NL10, on ne risque rien, autant jouer de façon optimale tout le temps même quand la différence est minime.
Maintenant, même BR, même situation mais en NL400 (on a un pote qui est venu nous voir jouer et on veut faire le branleur...). Là, payé nous fait gagner 1$20 de plus que de se coucher sur le long terme... sauf que si l'on ne touche pas, on perd presque la moitié de notre BR... vous payez ?

Perso, je me couche. l'erreur n'est pas de fold ici, c'est avant : me mettre dans une situation les 400$ que je risque représente quelque part plus que les 400$ que je peux gagner. Bref, je crois que c'est çà que Voj appelle la valeur effective. Je perd ce coup, je redescend de limite, je vais faire baisser mon gain horaire pour un bon moment... Si je reste à la même limite, je joue avec un RoR supérieur. L'impacte est plus grand que d'avoir augmenté ma BR de 400$.

Je ne sais pas si mes explications sont claires, ce que je veux dire par là : oui, il faut toujours jouer de façon EV+, mais dans certaines situations où l'on joue pour un gain qui représente une grosse partie (voir plus) que notre BR, je pense que d'autres paramètres peuvent rentrer en ligne de compte. On ne parle plus d'équité en $$, mais d'équité en terme de valeur effective. Je pense d'ailleurs que cela peut être intégré mathématiquement avec des règles de gestion de BR, c'est à dire en introduisant les concepts de RoR dans un coup joué (comptez pas sur moi pour pondre une formule).

Question à Kipik : Si Phil Ivey te propose de jouer à pile ou face pour la moitié de ta bankerol avec un bonus de 10$ si tu gagnes. Sachant que tu gagnes 5$ à chaque fois que tu acceptes ce pari, çà serait mathématiquement stupide de refusé non ? que fais-tu ?

PS : Je viens de me relire, quelqu'un a un aspirine ?

Superbe article! En plus le titre de cette chronique est une phrase que je dis tellement souvent à ma femme que je me suis senti encore plus concerné!

1/ Merci à Beerspoker pour son post qui devrait (encore une fois!) relancer le débat!

2/ ...mais comme une bonne nouvelle n'arrive jamais seule, je viens moi aussi (encore une fois! ) remettre mon grain de sable dans la "kipik's theory", mais cette fois-ci avec un argument ou plutôt un compagnon de choc :

Comme le mentionne kipik, nous avions pas mal débattu de ce "problème" de stratégie optimale (en gros ne pas prendre une décision EV+ en toute circonstance est toujours une erreur) dans le topic initié par BKsinn "Le jeu en MTT est-il stéréotypé?" .

En lisant l'article de kipik, je ruminais quelque peu car je ne pouvais m'empêcher d'éprouver une once de désaccord sur le fond du propos, sans parvenir à illustrer le pourquoi de cette sensation d'une façon plus significative que celle avec laquelle je m'étais débattu dans le topic consacré.

Ainsi donc, je décidai de ravaler ma salive, et de garder mes doutes et mon once de désaccord pour moi, refusant de réagir à son article, n'ayant pas la matière concrète pour pouvoir contester ou plutôt nuancer les propos de kipik.

Et puis, c'est le hasard le plus total qui vint à mon secours:

en effet, je suis (moi aussi) en train de lire Kill Elky et voilà-t'y-pas que je tombe là-dessus page 117! ->> à la toute fin de la partie consacrée au jeu à l'équilibre qui s'appuie essentiellement sur des principes mathématiques inhérents à la théorie du poker et qu'il s'agit de maîtriser a minima si l'on veut être un joueur gagnant, Elky nuance toutefois en abordant la pertinence de certaines décisions mathématiquement suboptimales :

"Par exemple, il pourra m'arriver de payer le tapis d'un adversaire que je considère dangereux sans forcément avoir les cotes justes, mais plutôt par désir de tenter d'éliminer ce dangereux rival à ce moment précis du tournoi.
A l'inverse, je pourrai tout aussi bien coucher une main contre ce même adversaire alors que j'ai les cotes pour payer, parce que je pense que le timing est mauvais pour lui donner une chance de doubler ses jetons contre moi.
Un autre facteur qui peut entraîner une décision suboptimale est le siège qu'occupe mon adversaire à la table. Selon son tapis et sa position par rapport à moi, je serai plus ou moins enclin à tenter de l'éliminer, même dans une situation parfois délicate et dans laquelle ma décision finale ne respectera pas forcément les cotes..."

Il est évident qu'on ne peut nier la véracité des principes mathématiques au poker, de la même façon qu'on ne peut nier que deux et deux font quatre.
Mais Elky ajoute ici, de façon très pertinente selon moi, une sorte de dimension humaine à certaines de ses décisions qui sont anti-mathématiques, mais qu'il décide d'assumer.
Et c'est bel et bien là-dessus que je souhaitais rebondir sans trouver d'arguments probants et précis: le fait d'assumer pleinement une décision dont on sait qu'elle est suboptimale (ou EV-) car les objectifs que nous nous sommes fixés ne sont pas que mathématiques!

En clair, cela vient certainement d'une incapacité sur le long terme ou plus précisément d'une volonté de ne pas être une calculatrice vivante à une table de poker!

Impatient de voir quelle sera ta réaction, kipik, à la remise en cause relative d'Elky de la stratégie optimale, croyant savoir que tu es un des nombreux admirateurs de "Blondin".

nice one JC, ca relance le débat, c'est parti

AlexLaak a écrit

nice one JC, ca relance le débat, c'est parti

C'est pas moi, c'est Elky!

en fait, elky se gourre dans son explication. Ce qu'il dit là, ce n'est rien de plus que le fait que des considérations stratégiques peuvent intervenir dans la prise de décision (en tournois). C'est aussi ce genre de considération qui a amené à la théorie des blocs. Il n'en reste pas moins qu'il existre toujours un choix optimal, tactiquement parlant. On peut s'en éloigner pour des raisons justifiées (stratégiquequement parlant). Mais on doit savoir qu'on le fait. Et pouquoi on le fait.

C'est( très différent du cas où un joueur dévie de la ligne optimale pour des raisons non justifiables (bulle, bad feeling, j'aime pas AQ etc etc etc)

Beerspoker : Je viens de me relire, quelqu'un a un aspirine ?

non , mais j'ai mieux pour toi

[url=http://mabul.org/]

BeersPoker a écrit

Pour moi, la valeur effective pourrait être traité de la même façon : si on est dans une situation où l'on va devoir choisir entre payer un coup pour une équité à peine supérieure à celle de se coucher (on a la côte pour aller chercher un tirage mais çà se joue pour un poil de cul), et bien on peut se dire : on va limiter la variance et se coucher.

am trés ha (vu lepetit nb de tournoi que je joue) on peut résumer tout ça en un "simple" rapport risque/utilité.

ex 1 :
Je suis ds le heads-up final du Main Event des WSOP avec TT contre un donkey qui est arrivé là suite à une série de badbeats. Le croupier me fait voir les cartes de l'adversaires par accident : il a AK.
J'ai beau savoir que je sui slégérement favori, je ne vais pas joué ce heads up sur un coinflip car j'ai beaucoup plus de 55% de chances de battre se villain en l'usant peu à peu.

ex2. Inversement, ds la même situation, j'ai AK contre Phil Ivey (ou Hellmuth, au choix) qui a TT. Je vais all in sans hésiter. car 45% de chance de gagner contre un de ces pros, c'est "inespéré".

C'est la limite de l'ICM.
Et je suis 100% d'accord avec l'extrait d'Elky : ce qui est optimal d'un point de vue ICM, ne l'est pas forcément (et même presque jamais) quand on prend en compte la force relative (comparé à soi mais aussi à l'ensemble des joueurs encore ds la course) d'un adversaire.
Le but, ce n'est pas de limiter la variance, mais bien de maximiser l'EV en permanence.

Ce amène un autre point dont Kipik a déjà parlé dans une de ses chroniques (et qui est en rapport avec la main ds ce topic http://fr.pokernews.com/poker-forum/topic15637/2.htm ).
Ou est-ce que je me situe par rapport à la moyenne des jetons du tournoi ?
Tous (ou presque!) les joueurs de tournois sont unanimes dire que ça n'a pas d'importance.
Mais, à mon sens, c'est capital.
Pcq je prefére prendre des risques d'entrée, construire un tapis assez gros pour pouvoir jouer bcp de coups, et arracher beaucoup de petits pots (small ball)
Plutôt que de ne jouer que de (trés) bonnes mains, monter un tapis moyen et prier pour enfin survivre à une série de coin flip dans quand les blinds auront augmentés.

Tout cela n'est qu'une question de risque / utilité.

[url=http://mabul.org/]

Les décisions probabilistiques que certains disent suboptimales le sont parce qu'on a oublié de quantifier l'edge dans l'espérence de gain

Et à en suivre certains l'edge ne devrais pas etre si important que ça quand on fait peu de sessions de jeu... lol

"Il est des contadictions qui ressemblent fort à des évasions" de l'établissement des mathémat...hic

@AceKicker221 : attention, l'exemple d'un HU n'est pas bon. On est dans une situation de "winner take all", donc pareil que pour l'ICM, dans cette situation, la valeur effective n'a pas lieu d'être : tu gagnes ou tu perds, tu ne peux pas dire : je quitte le tournoi avec 1/3 des chips, je veux avoir les gains de la 2nd place + 1/3 de la différence avec la 1ere... Toute considération de deal mise à part, être scared money ou pas, ne change rien : tu n'as à ce moment qu'un seul objectif : prendre les cheaps de ton adverssaire.