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yes1andno dans l'exemple du HU
on sait que call avec 72 est ev- et pourtant il faut le faire parce que la situaion l'exige
quand on a une grosse difference de tapis avec le short stack et qu'on a une cote de 39% avec les jetons, on call avec any 2 c'est tout.

tu vas pas jeter ta grosse blind de 500 jetons losque l'adversaire fais tapis avec 1000 jetons sous pretexte que call avec 7 2 est ev-? ce type de raisonnement ne fonctionne pas en tournoi.
dans ce cas precis c'est la meme chose.
comme l'a justement fais remarquer frame, la seule peur c'est: est ce que la grosse blind va floder ou pas ce coup?

les cotes c'est que pour le cash game et encore.... s'il fallait toucher des cartes pour gagner des pots ca se saurait.... les pots se gagnent car statistiquement l'adversaire à 2 chance sur 3 de rien avoir touché au flop.
en NL100 ou 200 on pourrait presque jouer sans regarder les cartes tellement c'est pas important car seule la position et le betting pattern de l'adversaire compte.

pour faire une parenthese le but d'un tournoi c'est de le gagner, pas de faire dans les places payés. les quelques multi à 55 dollars que j'ai gagné par le passé je les ai gagné parce que je joue pour faire premier. Et pour etre premier, faut pas se laisser marcher dessus par un short stack.
ca a plusieurs avantage. déjà tu es pas sur de perdre, tu es peux etre meme favori car il peux tres bien avoir kq kq qj ETC
ensuite, si tu perds le coup, ca ne changera pas grand chose à ton tapis. 11000 jetons ou 9500 dans 1 ou 2 niveau de blind ca sera pareil.

ensuite pour l'image c'est bon car tu auras plus de chance d'etre relancé à tapis par un autre short voir un middle stack lorsque tu auras une bonne main et que tu relanceras préflop, puisqu'on t'as vu call avec any 2 quelques mains auparavant.

pour ramasser des jetons, il faut pas avoir l'image du mec qui relance ou qui call que avec des bonnes mains, il faut savoir faire du pot control et accepter de gamble sur des petits coups. c'est les gros coups qu'il faut pas perdre, pas les coups contre des shorts.

tu es en small blind ou en big blind, tu es directement impliquer dans le coup que tu le veuilles ou pas.

les mains qui gagnent des gros pots c'est pas les AA ou les KK, c'est les mains à tirages (lorsqu'on a la position bien sur) A5s reste une bonne main pour call un short. surtout lorsqu'on a 8 fois le stack de l'adversaire.

tu vas pas jeter ta grosse blind de 500 jetons losque l'adversaire fais tapis avec 1000 jetons sous pretexte que call avec 7 2 est ev-?

Qui a dit que call avec 72 est EV- ici? Le pot fait 1500 t'as 500 à rajouter, ca fait 3:1, donc 25%, 72 a largement ces 25% d'équité s'il shove any two cards, et même s'il shove le top 30% c'est encore le cas Donc tu penses que c'est parce que c'est la situation qui l'exige, mais en réalité, le call est bon, et c'est bel et bien une histoire de côte, et donc de mathématiques (y'a aussi l'aspect stratégique, si on gagne le pot on gagne le HU)

autant pour moi

oui mauvais exemple enfin je voulais dire 500 en BB pour un all in de 2000

tu verras plein de pros call all in un short avec J5s ou A2s juste parce que ils ont beaucoup plus de jetons, et qu'ils ont une chance de gagner le coup. s'ils perdent le coup ca change pas leur stack et s'ils gagnent ils ont plus de chance que le short remplacé par un tapis plus profond qu'on pourra plus aisément voler

hier je discutais avec des potes tous régular en NL1000 ou qui ont déjà fais des tables finales du sunday millions, ils pensent comme moi.

Je suis pas d'accord, on call pas un tapis, même si c'est celui d'un short, parce qu'on a beaucoup de jetons qu'on peut se permettre de gambler! On call un tapis, parce qu'on a soi-même un bénéfice financier à y faire (en l'occurrence une EV positive qui fait que le coup nous rapporte des jetons à long terme à chaque fois qu'on call, peu importe l'abattage).
La seule raison que je vois pour caller le tapis d'un short, sans se soucier de l'EV du coup, c'est d'éliminer un joueur dangereux. Ou bien de s'allier avec d'autres joueurs à la bulle d'un satellite pour éliminer un short. C'est pas forcément correct mathématiquement, mais stratégiquement c'est compréhensible!
Par contre, caller un short avec n'importe quoi alors qu'il reste 200 joueurs (par exemple), je vois pas l'utilité... 200 ou 199 joueurs ca change rien...

Avec tout mon respect, je crois pas une seule seconde que de vrais bons pros de MTTs aient pu te dire qu'il fallait caller des shorts, juste comme ca, peu importe l'EV du coup... Si c'est pas correct en CG, c'est pas non plus correct en MTT (c'est même encore plus incorrect, facteur bulle oblige )

yes1andno a écrit

Par contre, caller un short avec n'importe quoi alors qu'il reste 200 joueurs (par exemple), je vois pas l'utilité...

Si, si, à le faire doubler ! Ou lui mettre un suckout !

bon j'abandonne.

tu dois surement avoir raison.....

je cherche pas à te persuader puisque tu es sur d'avoir raison.
maintenant si il faut fold avec A low kiker contre un adversaire qui à 6 BB de stack en etant SB avec plus 40 blind de stack est la meilleure solution en sachant que tu as une chance d'etre devant qui est assez bonne, je ne pourrais pas te convaincre.

mettre 5,5 BB pour gagner 14BB au total tu verras que ca vaut le coup souvent contre un short qui a une range qui est enorme et que sur le long terme c'est gagnant avec A5s.
sachant que si tu perd le coup, ca change rien pour toi.

bon j'abandonne.

tu dois surement avoir raison.....

je cherche pas à te persuader puisque tu es sur d'avoir raison.

maintenant si il faut fold avec A low kiker contre un adversaire qui à 6 BB de stack en etant SB avec plus 40 blind de stack est la meilleure solution en sachant que tu as une chance d'etre devant qui est assez bonne, je ne pourrais pas te convaincre.

mettre 5,5 BB pour gagner 14BB au total tu verras que ca vaut le coup souvent contre un short qui a une range qui est enorme et que sur le long terme c'est gagnant.

C'est exactement ce que je te dis! oui, il faut call!!!! mais pas pour la raison que tu invoques! On call parce que 5,5BB dans 14BB c'est une côte énorme et que le coup est EV+ pour nous! C'est pas parce qu'on a plein de jetons, qu'on peut gambler, et qu'on peut sortir des adversaires qu'il faut caller, c'est parce que le coup est EV+!!!!

Depuis le début tu me dis que c'est une question de situation, evidemment que c'est une question de situation, mais c'est presque uniquement une question de cote!!!! J'ai l'impression qu'on est un peu en train de se perdre dans notre débat

On est exactement du même avis, c'est juste qu'on utilise pas la même raison pour justifier le call!

yes1andno a écrit

La seule raison que je vois pour caller le tapis d'un short, sans se soucier de l'EV du coup, c'est d'éliminer un joueur dangereux.

Elky parle aussi de l'image que l'on se construit à la table avec des calls "incorrects" ou "marginaux": le but étant de faire peur aux autres en envoyant le message "me chauffez pas trop les gars!"

Alors bien sûr il ne s'agit pas d'en abuser, et surtout de l'utiliser dans des situations où la profondeur est telle qu'il y a peu de chances que cela ait une véritable influence sur l'agressivité des vilains.
Ceci dit, je suis 100% d'accord avec l'importance du bénéfice stratégique de ce genre de "move" par rapport à la notion stricte de bénéfice financier.

...et je ne dis pas cela pour justifier toutes mes erreurs/lacunes/leaks en MTT!

PS: Yes1, arrête de mette un ^ à "cote"!!

On est pas sur un site culinaire ou anatomique là hein!

personne n'a dit que ça n'était pas gagnant
mais ça l'est car notre EV est positive contre son range de push (ou de semi-push, revient exactement au même)

si le gars shove et montre AA, tu vas fold A5s malgré ton stack car ton EV est négative sur son range ({AA}, 6.5:1). S'il montre KK, tu vas call (2:1, je me rappelle plus des conditions initiales mais même si légèrement -EV, on est ici dans une situation où le call peut rester correct). Pareil s'il flash un As (3:2), obv call et tant pis s'il a AA

Elky parle aussi de l'image que l'on se construit à la table avec des calls "incorrects" ou "marginaux": le but étant de faire peur aux autres en envoyant le message "me chauffez pas trop les gars!"

Je suis d'accord! Mais quand Elky parle de ca, il parle surtout des BI auxquels il joue imo! Et c'est une des situations EV- qui peut nous donner un autre avantage plus tard (une image), mais quand on joue des 5$ ou des 11$, on peut bien tenter d'envoyer tous les messages qu'on veut, contre 95% des vilains, y'a rien qui passe du coup à de faibles BI (et on parle de ca dans ce topic) dévier de la meilleure line niveau EV est quasi-jamais positif IMO!

PS: Yes1, arrête de mette un ^ à "cote"!!

au temps pour moi!

on peut bien tenter d'envoyer tous les messages qu'on veut, contre 95% des vilains, y'a rien qui passe

Alors ça, c'est tellement vrai!

Sinon je vois que l'encre coule toujours par ici...?!

oui tu as raison Yes1: dure la construction d'image online!

JE COMPREND PLUS RIEN yes1andno

Tu me dis que call 39% est EV- avec any two cards (1375 JETONS pour 3500)

maintenant tu me dis que call 5,5 blind pour en gagner 14 est EV+ alors que c'est la meme chose......

on rappelle quand même que 74o est à 39% vs ATC
mais seulement vs ATC (36 vs top90, 35 vs top75, 33 vs top50, 31 vs top25)
que c'est loin d'être la pire main vs ATC (32o est à 32%)
et que, si on a à payer 5.5 pour gagner 14, 32o comme 74o sont OK tant que vilain ne shove pas seulement top10 (ptet un poil plus, pas sûr, mais top15 is good)

quant à 72o, il a juste l'EV suffisante face à un shove top25+ (et pas tout à fait OK si seulement 2:1)

Sinon, attention avec le concept ATC. Très très abusé, comme concept...

c'est peut etre abusé mais malheureusement c'est gagnant comme coup en apport d'image, en tout

l'image n'existe pas sur les low BI

JE COMPREND PLUS RIEN yes1andno

Tu me dis que call 39% est EV- avec any two cards (1375 JETONS pour 3500)

maintenant tu me dis que call 5,5 blind pour en gagner 14 est EV+ alors que c'est la meme chose......

Au temps pour moi, dans ton deuxième exemple, j'avais pas compris ca de cette façon.
J'avais compris qu'il fallait rajouter 5,5 dans un pot qui fait déjà 14 (c'est comme ca qu'on parle habituellement), et pas 5,5 dans un pot qui fera 14 après ton call! J'avais pas compris que tu parlais de l'exemple de départ!

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué quand même.... Moi je te le dis, on est en train de s'égarer complètement dans notre débat... je suis d'accord avec le problème de départ on peut caller avec A5s... Mais à la base, c'est pas sur ca que je réagissais, mais sur ca, je cite:

ca que vous comprenez pas

C'est que c'est une question de situation pas une question de cote

et dans ce cas il faut call surtout en tournoi

tu verras plein de pros call all in un short avec J5s ou A2s juste parce que ils ont beaucoup plus de jetons, et qu'ils ont une chance de gagner le coup. s'ils perdent le coup ca change pas leur stack et s'ils gagnent ils ont plus de chance que le short remplacé par un tapis plus profond qu'on pourra plus aisément voler

Ce à quoi je répondais que j'étais pas d'accord, puisque c'est uniquement une question de cote! La cote est bonne, j'ai pas dis le contraire Et si ces pros callent un short, c'est pas parce qu'ils ont plein de jetons, c'est parce qu'ils ont la cote!!!!!! C'est parce que le move est EV+ qu'ils callent, pas parce qu'ils peuvent se permettre de gambler...

Imaginons que tu sois au milieu d'un MTT, tu es sûr que vilain a AA (imaginons j'ai dit ) t'as 10 fois plus de jetons que lui, t'as 72o en BB, il push au bouton, et t'as du 3:1 (25%) sur ton call, est-ce que tu call? Non, c'est une erreur, parce que 72o a 11% d'équité contre AA, donc il te faudrait environ du 8:1 pour que ton call soit bon Ce serait un call EV-, donc je vois pas pourquoi il faudrait le faire même si on a 10 ou 20 fois son stack... (en dehors de toute considération stratégique, genre tournoi bounty, satellite...etc)