Forum Poker

Alors voilà je viens de regarder quelques replays de tournois que j'ai gagné il y a 6/7 mois, et j'ai du mal à reconnaître mon jeu. Je pense que mon niveau de jeu (au moins théorique) au poker a largement augmenté depuis ces perfs, mais malgré tout, j'ai l'impression d'être en pratique plus mauvais qu'à cette époque. J'ai l'impression qu'à trop vouloir progresser, j'ai fini par me nuire. A trop penser fold equity, cotes, range, image... etc... systématiquement dans chaque coup, j'en suis peut-être arrivé à un point où ma volonté de prendre la décision la plus correcte possible fini par m'induire en erreur. Et au lieu de jouer "simple", je joue "compliqué" (et paradoxalement mes décisions ne sont pas forcément les meilleures non plus). A l'époque où je m'occupais pas trop de tout ca, je prenais bien plus mon pied à jouer en MTT, et j'avais de belles perf' assez régulières (même si ce n'était que de petits gains)! Le fait est qu'aujourd'hui je ne perf quasiment plus, que ma bankroll fond, et que j'ai de plus en plus de mal à ne pas tilter dès que je vois quelqu'un faire un move complètement stupide. Alors que quand moi je faisais encore des relances à 3BB en late game, ou des raises/fold avec 18BB...etc... je jouais zen, et les résultats étaient là! En plus de ca, je dois avouer que les perfs régulières (et nombreuses) des joueurs du forum me découragent un peu puisque moi... je n'y arrive pas! Je comprend pas trop ce qui m'arrive... J'ai vraiment l'impression de maitriser presque tous les secteurs théoriques du jeu, mais malgré tout, je me sens en fait "mauvais" puisque je n'arrive à rien... Et c'est de pire en pire... Je peux pas mettre ca sur le dos d'un bad run, puisque je ne bad run pas... je sais que c'est de ma faute, mais je sais pas comment arranger ca. Psychologiquement je ne maitrise plus rien...Ce genre de grosse remise en question vous est-elle déjà arrivé? Comment vous vous en êtes sortis?

Le fait est, que tu as recuperer pas mal d'infos depuis que tu joue "serieusement". Tu as donc acquis plus d'experiences, tout simplement en jouant plus ou plus régulierement. Tu as donc une approche différente de certaines choses du jeu, de certains spot quand tu joue, et tout ceci influe sur ta facon de jouer, c'est évident !

Maintenant, ne te trompe pas, ce n'est pas parceque tu penses avoir une meilleur lecture, ou un meilleur jeu quand tu joue, que tu fera forcement un perf. C'est faux. Le MTT c'est très difficile d'en gagner, et je parle de field correct a partir de 5 ou 600 joueurs au moins. Il est quasi inévitable de devoir passer par des coup de chances sur des coups improbables. Sa fait partie du jeu d'avoir de la chance un minimum ou un maximum Le fait de bien jouer, ou du moins, correctement, réduis juste la pars de chance du jeu, mais en aucun cas l' annule.

Donc, bon ou mauvais, pour gagner des MTT, faut en jouer, et pas qu'un...

Sinon pour ma pars, j'ai fais une pause, j'ai moins jouer. Et c'est pas mal je trouve, quand tu reprend après, tu retrouve tes sensations.

A essayer.

Je suis passé par où tu passes en ce moment et je suis sur que j'y repasserai.

Psychologiquement je ne maitrise plus rien...

Si le psycho suit plus, tu ne crois plus en ton poker et souvent ça suit pas derrière. C'est vraiment ultra important oui.

Perso, je fais souvent des ptites pauses, j'essaie pas de forcer quand je le sens pas (ça sert à rien car tilt et ne mène jamais où tu veux aller).
Je saute sur une connerie, tant pis, la prochaine fois ça me fera doubler.

Ect ect... sinon comme dit au dessus, pour perf un MTT, faut vraiment mêler tellement de paramètres... ca relève quasi du miracle, même pour les très bons joueurs qui finissent ITM s'ils n'ont pas sauté avant sur un bad beat ou un setup...

Allez Yes, tu PEUX le faire !!! Keep it up !!

Ce qui est déjà positif c'est de te remettre en question, cela te fera avancer.

Après je te conseillerais comme beaucoup de faire une pause, vraiment un gros break, faire autre chose, ne plus penser poker du tout, ne viens même plus sur le forum, il faut te couper complètement, et tu verras que les batteries seront rechargées à bloc !

yes1andno, je ne te connais pas

mais sur ce que je lis de toi voici ce que je pense.

Tu as surement progressé sur la theorie du jeu, il n'y a pas de doute dessus, sauf que ce que tu lis dans un bouquin, ca s'applique uniquement face à des joueurs qui savent jouer.

Dans la theorie quand tu as KJ que tu raises et qu'une personne 2nd Bet et une autre personne va all in, il est clair que tu vas coucher. ca c'est ce que tout joueurs sachant jouer ferait.

Malheureusement au niveau où tu joues, la plupart des adversaires pensent que KJ est une main excellente.

En sachant cela il est claire que la theorie du poker ne s'applique pas à eux.

En cash game par exemple, un jeu loose aggressif ne fonctionne qu'a partir de la NL100 ou la NL200, contre des joueurs qui savent fold.

En dessous il faut jouer quasi ultratight tres aggressif preflop et esperer toucher car il y a que des calling.

Ben dans les livres ils disent que le jeu passif ne gagne pas sauf que dans les livres ils ne supposent pas que les 3/4 de la tables sont des callings... donc ta theorie du poker est bonne mais pas adaptée à tes adversaires.

Contre des joueurs qui ne se posent pas la question de savoir ce que tu peux avoir en main c'est pas la peine de tenter des move comme le floating, ou le squeese ou les check raise en bluff, ils callent tous all in avec top pair top kicker pour 500 BB alors que dans les livres ils conseillent tous de fold 500 BB quand le pot n'en fait que 10 avec top pair top kicker...

Donc joue plus simple arrete de theoriser si ce move est ev+ ou ev- car comme je le dis depuis des mois et des mois la seul chose qui compte c'est le profiling de l'adversaire, chose qui n'est jamais prise en compte dans vos analyses car vous ne jouez que en fonction de vos cartes, de votre position mais quasi jamais en fonction de profile de l'adversaire.

La plupart des mains n'ont aucun interet à etre commenté pour plusieurs raisons.

En NL10, 25, 5O la meme main doit etre jouée différement que la NL200 400 ou 600 parce que les dynamique de table sont completement differentes (encore un point qui n'est jamais mis en avant dans les analyses alors que c'est un element essentiel pour prendre une décision.)

apprenez à analyser sans tracker avant de passer aux tracker ca vous aideras surement plus.

Tu veux un conseil d'un mec comme moi qui dis que des choses délirantes sur le poker?
Joue plus simple maintenant que tu "maitrises" le B A BA du poker (bien que je pense que celui qui n'as jamais monté un BR suffisament importante pour jouer en NL1000 est loin d'avoir maitrisé le B A BA du poker........) concentres toi sur 1 ou 2 tables en sit and go 5 dollars note le résultat de tes 200 derniers sng (tu fais un petit prog sur excel) et tant que ton ROI sur les 200 derniers sng est inferieur à 20% c'est que tu ne maitrises pas cette limite.
lorsque tu y seras, choses à mon avis aisée si tu maitrises le jeu passes au 11 dollars etc...

le niveau de jeu etant assez faible jusqu'au 55 dollars il te suffira d'adapter ta stratégie aux joueurs et tu verra qu'un move ev+ en sng 5 dollars deviens vite EV- en sng 100 dollars et inversement des fois. (par exemple le squeeze en sng 100 fonctionne mieux qu'en sng 5 dollars)

bref tu sauras si tu maitrises les "bases" du poker en passant les etapes et en analysant chaque move que tu fais et en essayant de l'expliquer à voix haute comme si tu faisais une vidéo) lorsque tu auras passer les etapes jusqu'en NL100.

c'est pas en jouant en NL5 ou NL20 contre des donk que tu peux prétendre maitriser le jeu. certes tu joues mieux que eux, mais c'est pas pour ca que tu sais jouer.

j'ai une bonne 10aine de copains IRL avec des BR superieures à 20K en partant de 50 dollars de dépot, BR montée en 3 ans, ils savent jouer mais eux meme savent que comparé à la plupart des pros, ils sont loin en niveau de jeu, ils commencent seulement à comprendre certains concept de jeu qui leur avait echappée jusque là, et ils ont stagné longtemps en NL600, etant even parce qu'ils avaient atteind leur seuil d'incompetance et à force de travailler et de discuter leur jeu à evoluer car leur perception du jeu à progresser. maintenant certains sont passer de even à la NL600 pendant 6 mois à gagnant à la NL1000 en remettant en cause leur certitudes sur leur jeux...

J'ai l'impression de passer pour l'abrutis de service quand je poste ici car j'ai le sentiment que tout le monde pense que je dis des conneries mais je suis surement un des joueurs le plus experimenté du site.

pour changer de sujet et je finirai mon poste la dessus

pour le cash game, j'avais lancé une sorte de défis ou on devait jouer ensemble et analyser les mains. Malheureusement ca à duré que 3 ou 4 cessions alors que c'etait que de la NL25

Je relance cette proposition si vous voulez. jouons et progressons ensemble en cash.

la vous pourrez analyser vos mainset vous poser les bonnes questions, vous saurez au moins ce qu'a pensé votre adversaire, en faisant tel ou tel move.

vous pouvez toujours me MP si ca vous interesse. la NL25 ou NL50 de PS semble la limite la plus jouée et NL10 c'est vraiment trop faible comme limite.

Hello,

Juste pour dire : j'espère que cette proposition aura du succès. Je pense que c'est LA solution idéale pour progresser et qu'il faut se jeter dessus.

Malheureusement pour moi je n'ai pas la BR suffisante. Mais je serais extrêmement intéressé de pouvoir lire des discussions autour de mains jouées dans cette optique.

Et si je peux me permettre je voudrais te remercier, vladam, pour l'initiative.

pour la NL25 si tu veux apprendre avec nous pas besoins de BR
tu dépose un peu de sous consideres ca comme un investissement.

Je suis globalement d'accord avec ce qu'a souligné Vladam.

Il faut s'adapter à son adversaire. Pas la peine de 3-better light un joueur contre lequel on a pas de fold equity, pas la peine de bluffer une CS, etc. C'est assez évident, mais ça vaut le coup de se le rappeler de temps en temps.

D'autre part, il faut éviter le fancy play syndrom, qui consiste à jouer compliqué, à chercher à outplayer ses adversaires. Ca m'arrivait à mort un moment en cash game. J'avais l'impression d'être meilleur que tout le monde en CG, et je m'éclatais à faire des bluffs subtils mais en fait con car mal dirigés (contre le mauvais adversaire s'entend).
Bien qu'étant meilleur, j'étais bien moins efficace parce que je jetais des caves par la fenêtre à vouloir bluffer et bluffer encore.
Je dis pas que c'est ce que tu fais, mais parfois il faut revenir à un peu de simplicité, et utiliser des moves complexes avec parcimonie, et en sélectionnant les spots.

Ensuite, que tu perfes pas ne veut pas dire que qqc cloche dans ton jeu. La variance est quand même très très importante en MTT. Dire qu'elle fait déja mal en cash game, j'imagine même pas si je me concentrais seulement sur les MTT .
Bref, mets-toi au cash game, fais plus de SNG, et arrête de chercher la perf. Si elle arrive c'est bien, mais il faut quand même monster chatte pour gagner un tournoi. Comme dit Human, le skill réduit (un peu) la chance, mais ne l'annule pas.

Concernant la proposition de Vladam: moi je veux bien, je voulais bien quand ça s'est mis en place et c'était assez fun, mais ya tjs les mêmes problèmes => pas assez de joueurs de cash sur le forum, qui ne jouent même pas aux mêmes limites, et personne qui commente les mains de cash quand qqn en poste. Ca fait longtemps que c'est le cas, je l'ai déja souligné. Je ne critique pas, c'est juste pas la spécialité des membres de Pokernews France de vouloir discuter tant que ça stratégie, notamment cash game.

Me bashez pas, on a déja eu cette discussion.

Sinon, Vladam, si ça te tente on peut se faire un challenge HU en CG50 voire 100. J'avais déja émis l'idée mais personne n'avait répondu favorablement sur le forum. Je pense que jouer heads-up est le meilleur moyen de progresser niveau hand reading et gestion psychologique du tilt, ça me paraît donc important. Je reste quand même une quiche pour l'instant.

ben je maitrise pas du tout le HU CG déjà que en SH j'ai du mal....

à mon avis le HU est de loin le plus difficile des CG et le FR le plus facile.

donc NL100 en HU c'est trop pour moi.

NL100 en SH ok mais sur WAM

sur PS je veux bien à la rigueur jouer en NL25 ou 50 en SH ou en FR
on aurait qu'a post les mains ou on est impliqué tout les 2 en les commenttant.
je pense que NL25 serait mieux car ca attirerai plus de monde et je pense que le but est de progresser ensemble, pas de piquer la thune de ceux qui veulent apprendre.

le jour ou je me mettrai au HU CG je démarrerai en NL10.....

vladam a écrit

En sachant cela il est claire que la theorie du poker ne s'applique pas à eux.

je vais juste réagir là-dessus, je lirai la suite du pavé quand mes yeux se seront reposés

la théorie du jeu s'applique à tous les joueurs, les meilleurs comme les pires. La seule chose qui change, ce sont les paramètres. Si ton adversaire est mauvais au point de comprendre que jouer XX oop dans un pot 3-betté est une proposition perdante, la seule différence avec un meilleur joueur est la fold equity qu'il t'accorde (nulle ou presque) et sa range de défense. La même main XX, chez un top player, pourrait d'ailleurs être plutôt dans sa range de 4b ce qui nécessiterait une nouvelle adaptation en terme de théorie du jeu...

la théorie est juste un modèle mathématique. Qui permet de définir la valeur d'un coup, d'une décision selon certains paramètres. Toute la difficulté est de définir correctement ces paramètres.

Autrement dit, sur des tournois à petits buy-ins ou fac à certains adversaires particulièrement collants/chiants, la seule décision correcte à prendre sera de ne rien faire même si on sait que, théoriquement, on est probablement dans une situation où un move serait +EV.

Et, oui, yes, c'est particulièrement éprouvant quand rien ne marche de voir les donkeys autour faire tout et n'importe quoi. Si j'ai terminé toutes mes nuits de la semaine passée en complet steaming, c'est pas pour rien...

Maintenant, il faut bien aussi accepter que le fait de comprendre la théorie du jeu ne veut en rien dire qu'on la maîtrise. D'abord parce qu'elle est nettement pls complexe que ce qu'on peut en penser, et parfois même apparemment contradictoire. Mais surtout parce qu'être capable de déterminer correctement les paramètres en jeu demande des efforts surhumains. Tout ça pour, au final, souvent se terminer par une non-action de notre part, alors qu'on sait que c'est possible, mais que la situation est juste trop douteuse, trop limite.

Au final, tu revis juste la même situation que tu as probablement connu à tes débuts de progrès quand tes adversaires payaient avec une GSD ou un FD hors de prix ou allaient chercher leur seconde paire à la river. Et, parfois, ça t'énerve parceque tu connais des périodes où tu laches cave après cave contre ces donkeys. Plus tu avances dans la connaissance théorique du jeu, plus tu vois des erreurs. Et plus ces erreurs vont te sembler monstrueuses alors même que le gars en face n'en a aucune idée. Et que tu faisais probablement les mêmes 6 mois avant...

La faute n'en incombe pas à la théorie ou à ton niveau qui progresse, mais au fait que tu connaisses une période difficile. C'est là où il faut être le plus fort. C'est là où ça devient difficile : ce que tu sais en plus ne suffit pas à te faire gagner à court terme. Rien ne te fait gagner à court terme. Mais chaque erreur que tu vois est tout de même du gin. A long terme. Seulement à long terme. Je cmmence à avoir dit plusieurs fois combien le cerveau avait du mal, hélas, avec cette notion, je ne vais pas me répéter.

Le seul truc que je pourrais te donner : ne te focalise pas trop sur leurs erreurs. Essaie plutôt de penser à comment tu pourras par la suite les exploiter.

Petite anecdote : hier, je jouais le tournoi RTR mensuel sur betfair. Et je me suis fait traiter de donkey en permanence. Au point de bien sentir toute la table contre moi, y compris les railbirds... sur un freeroll, lol. Alors que j'ai joué un jeu très propre et nettement moins aggro même que ce que j'aurais pu faire (ma fe n'était pas vraiment optimale vu ce que je viens d'en dire). Le truc, c'est que j'avais en fait en face de moi des joueurs de cash game pour l'essentiel. Totalement incapables de comprendre le jeu 20-30bb. Dans l'esprit de ces joueurs, sinon dans leurs notes, je suis certain d'avoir mérité le qualificatif de donkey-maniaque. Alors que, dans le mien, ils ont tous gagné le tag "weak, no 20bb play".

whatever, ce que tu sais est relatif. Dans un an, tu te trouveras minable aujourd'hui.

Et, last one, il faut aussi bien avoir conscience qu'une application stricte de la théorie du jeu favorise la grosse perf. Ce qui implique moins d'ITM, par exemple. Moins de toutes ces mini-perfs qui ne servent à rien mais ont un effet rassurant sur notre cerveau. Ton premier travail est probablement d'accepter ça : tu vas connaître plus de ces périodes en creux. Mais toutes vont s'éclipser dès que ça va passer et que tu te retrouveras gros CL en TF. Parce que, ce jour-là, tu vas mesurer l'acart entre avoir fait 24 ITM dont une 7ème place sur tes 100 derniers tournois et 14 ITM plus un top 3. Mieux tu appliqueras la théorie du jeu, mieux tu seras capables de définir les bons paramètres de chaque situation, et plus ton ROI progressera. Même si l'apparence de ta courbe de gains sera nettement plus chaotique. La structure des paiements en MTT favorise les courbes "tranchées" : la perf ressemble plus à un accident au milieu de gouffres. Mais c'est un accident préparé, planifié, optimisé.

gl

kipik a écrit

vladam a écrit

En sachant cela il est claire que la theorie du poker ne s'applique pas à eux.

Et, last one, il faut aussi bien avoir conscience qu'une application stricte de la théorie du jeu favorise la grosse perf. Ce qui implique moins d'ITM, par exemple. Moins de toutes ces mini-perfs qui ne servent à rien mais ont un effet rassurant sur notre cerveau. Ton premier travail est probablement d'accepter ça : tu vas connaître plus de ces périodes en creux. Mais toutes vont s'éclipser dès que ça va passer et que tu te retrouveras gros CL en TF. Parce que, ce jour-là, tu vas mesurer l'acart entre avoir fait 24 ITM dont une 7ème place sur tes 100 derniers tournois et 14 ITM plus un top 3. Mieux tu appliqueras la théorie du jeu, mieux tu seras capables de définir les bons paramètres de chaque situation, et plus ton ROI progressera. Même si l'apparence de ta courbe de gains sera nettement plus chaotique. La structure des paiements en MTT favorise les courbes "tranchées" : la perf ressemble plus à un accident au milieu de gouffres. Mais c'est un accident préparé, planifié, optimisé.

gl

j'aime beaucoup la formulation et je suis vraiment d'accord avec cela!

gl dude, tu fais partie pour moi des 3/4 meilleurs joueurs de mtt du forum et cela fait quelques mois que je suis persuadé que tu vas nous claquer une perf, et c'est imo une question de temps!

sincerement, si tu habitais sur Paris, j'aurais proposé que l'on se voit pour parler pok, ca aurait surement été enrichissant pour chacun d'entre nous!

donc si tu passes sur Paris.....

Plus tu avances dans la connaissance théorique du jeu, plus tu vois des erreurs. Et plus ces erreurs vont te sembler monstrueuses alors même que le gars en face n'en a aucune idée.

...

Le seul truc que je pourrais te donner : ne te focalise pas trop sur leurs erreurs. Essaie plutôt de penser à comment tu pourras par la suite les exploiter.

+1000

Faut bien aussi voir ce point qui est très important (et peut devenir ultra chiant) au fur et à mesure que tu progresses.

Sinon et bien Kipik a, on ne peut mieux résumer ma pensée de joueur sans expérience

AlexLaak a écrit

sincerement, si tu habitais sur Paris, j'aurais proposé que l'on se voit pour parler pok, ca aurait surement été enrichissant pour chacun d'entre nous!

donc si tu passes sur Paris.....

oublie pas ta petite robe à fleur Kipik

Plus serieusement ca fait 10 fois que je relis les derniers posts de Kipik et Vladam et je kiff a mort

evidemment comme ca justifie totalement ma trajectoire et mes courbes de gains depuis que je joue ces sur que je suis modjo-oriented mais du coup ca me fait réaliser que j'appliquais un concept général valide sans pouvoir mettre le doigt dessus.

Reste à comprendre a fond tout ca, ce qui est loin d'etre le cas pour moi. TY guys en tt cas

Modjo a écrit

AlexLaak a écrit

sincerement, si tu habitais sur Paris, j'aurais proposé que l'on se voit pour parler pok, ca aurait surement été enrichissant pour chacun d'entre nous!

donc si tu passes sur Paris.....

oublie pas ta petite robe à fleur Kipik

bah non, c'était pour yes, mais le principe reste le même pour la robe à fleur et la boule de force

yes, t'est a combien d'MTT ? et sur quel field en moyenne ?

Check mon OPR sur FT et PS

Merci à tous pour ces nombreux conseils en tout cas! J'ai pris la décision d'arrêter un peu les MTT pour l'instant, j'ai retiré ma bankroll de FT et PS! J'ai envie de changer d'air:
Je vais me lancer un peu sérieusement en CG. Nouvelle room, nouveau pseudo, et retour à la case départ, je vais essayer de remonter une bankroll sérieusement (ouais parce que niveau BM depuis quelques temps je fais juste n'imp ). J'ai donc cash in 500$ sur une nouvelle room, début en NL25! Un bon bonus de premier dépôt de plus de 100% + le rakeback: je devrais pouvoir arriver à monter Je vous tiens au jus!

Nice, un nouveau joueur de cash .

gl dude!

GL, et tu vas jouer sur quelle room ?