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Tout commentaire est le bienvenue (spot,ligne, taille des bet, etc).

C'est le début du tournoi, la table a été assez peu active et moi encore moins que les autres. J'ai joué qq small pocket paires, sans grands résultats.

PokerStars Game #43511620053: Tournament #2010050021, $20+$2 USD Hold'em No Limit - Level II (30/60) - 2010/05/02 23:23:34 CET [2010/05/02 17:23:34 ET]
Table '2010050021 1919' 9-max Seat #4 is the button
Seat 1: michi66666 (9710 in chips)
Seat 2: trampek (9630 in chips)
Seat 3: flatbroke27 (9520 in chips)
Seat 4: Aerofoil (9310 in chips)
Seat 5: AlUnders (10215 in chips)
Seat 6: AceKicker221 (9370 in chips)
Seat 7: m4rrs (9965 in chips)
Seat 8: casino007 (11225 in chips)
Seat 9: eXb6 (11080 in chips)
AlUnders: posts small blind 30
AceKicker221: posts big blind 60
*** HOLE CARDS ***
Dealt to AceKicker221
m4rrs: folds
casino007: raises 60 to 120
eXb6: folds
michi66666: folds
trampek: folds
flatbroke27: folds
Aerofoil: folds
AlUnders: calls 90
AceKicker221: calls 60
*** FLOP ***
AlUnders: checks
AceKicker221: checks
casino007: bets 120
AlUnders: calls 120
AceKicker221: raises 300 to 420
casino007: folds
AlUnders: calls 300
*** TURN ***
AlUnders: checks
AceKicker221: bets 1020
AlUnders: calls 1020
*** RIVER ***
AlUnders: checks
AceKicker221: bets 1620
AlUnders: ???????

Tu va jusqu'au bout de ton move mais je pense pas que t'aies bcp de FE, une fois arrivé river. Tu lui fais pas fold un 9, ni un J. A la limite, peut-être qu'il fold KT ou une Q, mais je pense pas que ce soit la majorité de son range...

pour expliquer un peu le contexte de la main :
Sur le flop, casino007 refait un bet minable : pour moi soit il un monstre (AA,KK,JJ,99) soit je peux le faire fold.
AlUnders a joué peu de coups, mais plutôt agressivement pour le moment. Ses call me font croire que lui aussi a floppé un monstre ou ... une main que je peux fold.

j'aurais pu rater mon bluff sur le flop et abandonner ensuite mais :
sur la turn, je me dis qu'une Q peut faire peur à un J (et que s'il n'a pas cru à mon 9 au 1er barrel, il croira p-e plus au second).
River le J est presque inespéré pour moi : ça réduit les chances qu'il en ait un, c'est une scary card pour les 9, les Q, les suites peuvent avoir peur d'un board avec 2 paires et le Flush draw est raté.
Je pense que j'ai pas mal de FE au contraire.

Hum déja fold pf. Au flop, tu cherches à bluffer 2 vilains sur un board avec une paire (en tout début de tournoi : pense au ratio risk/reward, vraiment pas intéressant). Tu as un mec intéressé. Pas bon signe, mais que peut-il avoir. Il call turn, là encore qu'a-t-il full, suite, TT ?.
River effectivement, la carte n'est pas si mauvaise quoique...
Bref, tu risques le tiers de ton stack pr quelques blindes au flop, alors que le tournoi est long et offre beaucoup de profondeur. En somme, je n'aime pas du tout.

Bref, tu risques le tiers de ton stack pr quelques blindes au flop, alors que le tournoi est long et offre beaucoup de profondeur. En somme, je n'aime pas du tout.

Ca résume bien ma pensée

bksinn a écrit

tu risques le tiers de ton stack pr quelques blindes au flop

tu as 100% raison.
Le call pf est très marginal, mais je call avec une côte à 5 contre 1, ce qui veut pas dire que je call tout le temps avec une trash, mais là avec une table peu active (début de tournoi), je me suis laissé tenter.

Qd je reraise flop, mon but est clair : soit un des deux villain joue contre moi et j'arrête les frais soit je gagne tout de suite. L'OR insta-fold et c'est l'autre qui call pour la 2de fois. Je m'attendais,plutôt au contraire et je crois qu'il a un FD pour call-call comme ça.

L'action s'est emballée turn et river je me suis senti "obligé" de continuer mon bluff vue que les cartes me semblaient bonnes.

Après, pour ce qui est de la profondeur de tapis, je ne sais pas quoi en penser. Ds un tournoi "normal", je ne ferais pas ça.
Ds ces super-donkmanents, il faut un gros, gros stack pour avoir une chance et c'est pas en attendant des bonnes mains et en espérant gagné 25 coin flips d'affilés en plus des bonnes mains que j'y arriverais imo. Faut construire un gros stack d'entrée et dominer la table ... plus facile à dire qu'à faire

bksinn a écrit

Hum déja fold pf. Au flop, tu cherches à bluffer 2 vilains sur un board avec une paire (en tout début de tournoi : pense au ratio risk/reward, vraiment pas intéressant). Tu as un mec intéressé. Pas bon signe, mais que peut-il avoir. Il call turn, là encore qu'a-t-il full, suite, TT ?.

River effectivement, la carte n'est pas si mauvaise quoique...

Bref, tu risques le tiers de ton stack pr quelques blindes au flop, alors que le tournoi est long et offre beaucoup de profondeur. En somme, je n'aime pas du tout.

+one million

Je cite tes points car je les trouve intéressants (et vrais la plupart du temps). Mais justement, si je fais ce genre de tournois, c'est pour "franchir la ligne", sinon je ferais des tournois "normaux" avec une stratégie "normale".
Sinon, si vous avez des exemples de bons bluffs en tournoi, je preneur

Le seul point où je ne suis pas d'accord avec toi BKsin, c'est la range de villain : "Il call turn, là encore qu'a-t-il full, suite, TT ?" ça c'est sa range "facile à percevoir", celle qu'on aimerait (ou non) qu'il ait pas sa range probable imo (c'est juste un small blind qui call un min-raise)

bksinn a écrit

Hum déja fold pf.

Avec un côtes à 5 contre 1, en étant le dernier à parler pf et deux joueurs weaks (un mini-raiser un SB qui call)

bksinn a écrit

Au flop, tu cherches à bluffer 2 vilains sur un board avec une paire (en tout début de tournoi : pense au ratio risk/reward, vraiment pas intéressant).

Avec un paire il y a moins de chances qu'il ait aidé qq1. Contre 2 adversaires, j'ai plus de crédibilités que contre 1.
mais surtout, si je tente des bluffs, c'est justement car j'ai de la profondeur (jamais je fais ça ds un turbo, je garde mes chips pour doubler)

bksinn a écrit

Tu as un mec intéressé. Pas bon signe, mais que peut-il avoir. Il call turn, là encore qu'a-t-il full, suite, TT ?.

intéressé ? Il call 2 fois et (ça ne voit pas sur la HH) il a passé une minut à tanker avant de call mon check-raise flop. Je le trouve plus " foldable " qu'intéressé.

bksinn a écrit

River effectivement, la carte n'est pas si mauvaise quoique...

imo, elle excellente. Villain n'a que 2 cartes ds la paquets poour les nuts. 4 si on pense qu'il va call avec un 9 (ce qui devrait être assez fréquent).

bksinn a écrit

Bref, tu risques le tiers de ton stack pr quelques blindes au flop, alors que le tournoi est long et offre beaucoup de profondeur. En somme, je n'aime pas du tout.

oui et non. Je ne rsique pas 1/3 de mon stack sur le flop. Je le risque river qd le pot est devenu gros (par ma faute, c vrai).

Sinon, si vous avez des exemples de bons bluffs en tournoi, je preneur

Brag time J'ai déjà posté cette main, mais j'aime tellement ma line que je la repost.
Ce qu'il faut savoir, c'est que vilain est un bon reg (imo du niveau de kipik) et que j'ai pas mal d'histo contre lui. Il raise bcp et cbet 100%. 2nd barrel assez souvent.

PokerStars Game #43565157897: Tournament #2010050031, $5.00+$0.50 USD Hold'em No Limit - Level XV (400/800) - 2010/05/04 0:30:18 CET [2010/05/03 18:30:18 ET]
Table '2010050031 2195' 6-max Seat #5 is the button
Seat 1: sentheman (67593 in chips)
Seat 2: zwuerbs (102286 in chips)
Seat 3: oskardel (4496 in chips)
Seat 4: yes1andno (45370 in chips)
Seat 5: fs2802 (37156 in chips) is sitting out
Seat 6: Giant Steps (54800 in chips)
sentheman: posts the ante 100
zwuerbs: posts the ante 100
oskardel: posts the ante 100
yes1andno: posts the ante 100
fs2802: posts the ante 100
Giant Steps: posts the ante 100
Giant Steps: posts small blind 400
sentheman: posts big blind 800
*** HOLE CARDS ***
Dealt to yes1andno
zwuerbs: raises 950 to 1750
oskardel: folds
yes1andno: calls 1750
fs2802: folds
Giant Steps: folds
sentheman: folds
*** FLOP ***
zwuerbs: bets 2450
yes1andno: calls 2450
*** TURN ***
zwuerbs: bets 5950
yes1andno: raises 5950 to 11900
zwuerbs: calls 5950
*** RIVER ***
zwuerbs: checks
yes1andno: bets 29170 and is all-in
zwuerbs: folds
Uncalled bet (29170) returned to yes1andno
zwuerbs said, "i had a jack.."
yes1andno collected 34000 from pot
yes1andno: doesn't show hand
*** SUMMARY ***
Total pot 34000 | Rake 0
Board
Seat 1: sentheman (big blind) folded before Flop
Seat 2: zwuerbs folded on the River
Seat 3: oskardel folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: yes1andno collected (34000)
Seat 5: fs2802 (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 6: Giant Steps (small blind) folded before Flop

Intéressant. C'est pas parce que ça marche que c'est du brag
Pas sûr que j'aurais foldé à la place de villain avec un J

il y a deux approches en tournoi :
- plutôt conservateur, on protège son stack et on essaye d'aller loin ( plus le field est large, moins c'est efficace, non ?)
- plutôt "lag", on vise un gros stack ou la sortie.

amha, dans ce genre de donkament à 25k joueurs, la première approche n'est pas du tout réaliste. Ca demande juste trop de chance pour y arriver. Good run, coin flips en série etc.

La seconde, il faut avoir la "chance" de construire un gros stack au départ et après ça devient du "skill" (encore faut-il savoir jouer avec un gros stack, mais c'est un autre débat).

il va de soi que c'est dans le seconde optique que je postais cette main

Des bons bluffs aussi tot dans le tournoi dans un gros pot, il doit pas y avoir tant que ca. Et qu'il y en ait n'enleve rien au fait que c'est largement $Ev-

Payer avec une main marginale pour attraper un donk si tu touches pourquoi pas, mais que si vilain est un gros donk comme on les aime.

Si tu rates, fold ou bluff une street, pas plus.

Vraiment pas le moment pour tel move imo.

AceKicker221 a écrit

La seconde, il faut avoir la "chance" de construire un gros stack au départ et après ça devient du "skill" (encore faut-il savoir jouer avec un gros stack, mais c'est un autre débat).

Qu'en t'y penses bien ca change pas grand chose, au mieux ca te donne un ou deux coins flips d'avance, car au bout d'1H ou 2H tu joues avec le stack effectif des shorts stack et il faudra bien gagner les coins flips.

Et cet avantage sera compensé par les fois où tu vas te retrouver short dans les premiers niveaux contre des donks inbluffables qui touche un monstre river.

Dans un donkament, il faut chatter quelque soit l'approche.

Je suis pour construire un minimum son stack, mais avec des prises de risque limitées en début de tournoi. D'autant qu'un bon bluff au bout de 2H en vaut largement 5 dans la première heure...

Keeg a écrit

Qu'en t'y penses bien ca change pas grand chose, au mieux ca te donne un ou deux coins flips d'avance, car au bout d'1H ou 2H tu joues avec le stack effectif des shorts stack et il faudra bien gagner les coins flips.

l'énorme différence, c'est qu'un short qui perd un flip, il est out. Qd tu as un gros stack, tu peux choisir tes flips etsi tu perds, t'es toujours ds le tournoi.

c'est un coup marginal, ok. Je call pf juste pour les pot odds. Le flop est bon imo, car il rate les ranges de 2 villains la plupart du temps.

Ce qui m'a incité à 2barrel turn, c'est le fait que villain en SB a tanké longtemps avant de call. Je me suis dit qu'un second barrel pourrait être efficace.
River, c'est inespéré, je peux quasiment tout faire fold (jamais un J, très rarement un 9, souvent une Q, toujours un FD raté).

Bref, c'est de la dead money la plupart du temps ds un tournoi assez deep (donc je peux me permettre des moves que je ne ferais pas ds un turbo)où les joueurs auront peur de jouer des gros pots sans de grosses mains.

J'ai des résultats pas mauvais des les tournois à petits field (qq dizaines ou centaines) pcq jouer serré est efficace.

Ds ce genre de tournoi, je ne crois pas avoir une seule chance d'arriver bien payé si je ne force pas un peu le destin

Bref, pour ce coup, je trouve que je l'ai pas si mal joué et que si j'avais bet plus fort flop, je gagnais le coup direct.

Ce qui me semblait intéressant ds cette main, c'est la taille du bet river. Assez gros pour faire fold des FD, et assez petits pour limiter la casse contre un J.

*** RIVER ***
AlUnders: checks
AceKicker221: bets 1620
AlUnders: calls 1620
*** SHOW DOWN ***
AceKicker221: shows (two pair, Jacks and Nines)
AlUnders: shows (two pair, Queens and Jacks)
AlUnders collected 6600 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 6600 | Rake 0
Board
Seat 1: michi66666 folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: trampek folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: flatbroke27 folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: Aerofoil (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: AlUnders (small blind) showed and won (6600) with two pair, Queens and Jacks
Seat 6: AceKicker221 (big blind) showed and lost with two pair, Jacks and Nines
Seat 7: m4rrs folded before Flop (didn't bet)
Seat 8: casino007 folded on the Flop
Seat 9: eXb6 folded before Flop (didn't bet)

Des bons bluffs aussi tot dans le tournoi dans un gros pot, il doit pas y avoir tant que ca. Et qu'il y en ait n'enleve rien au fait que c'est largement $Ev-

Pas tant que ca imo! En début de MTT (et encore davantage sur des fields gigantesques), le bubble factor est à peine supérieur à 1. Donc EV=$EV. On doit jouer le début de tournoi comme un CG. Donc si un bluff est EV+, il est aussi $EV+ (ce qui ne veut pas dire que je pense que le bluff en question est EV+)

l'énorme différence, c'est qu'un short qui perd un flip, il est out. Qd tu as un gros stack, tu peux choisir tes flips etsi tu perds, t'es toujours ds le tournoi.

Oui mais le pb c'est que vu la durée des levels, même sur des structures assez progressives comme celle la, tu n'as pas le temps de monter ton stack tant que ca. Si au bout d'1H t'es à 25k alors que la moyenne est à 11k c'est déjà pas mal, arrete moi si je me trompe.

Donc quand il n'y a plus de profondeur tu as 2 fois le stack de tes adversaires quand tout se passe bien (et parfois t'es déjà out ou très short). Au premier coin flip perdu tout s'inverse, ok t'es pas dehors, mais la différence et pas monstre non plus.
Les 15 moves que tu as fait pour monter ton stack sont anéantis par ce coin flip.
De plus, ton image LAG va largement réduire ta FE en seconde partie de tournoi si tu ne changes pas de table.

Sur je préfère avoir 25k que 12k.
Est ce que je le jeu en vaut la chandelle? pas sur
Est ce que t'as beaucoup plus de chance de gagner un donkament avec 25k au lieu de 12k quand il reste 9 000 gus? pas sur, 1 coin flip d'écart alors que tu dois un gagner combien pour gagner un tel tournoi...

C'est un grand débat, y'a du pour et du contre dans les 2. Même si j'essaie parfois ton approche j'évite de bluffer les donks avec air en début de tournoi.

Keeg a écrit

C'est un grand débat, y'a du pour et du contre dans les 2. Même si j'essaie parfois ton approche j'évite de bluffer les donks avec air en début de tournoi.

J'ai joué qq MTT avec des petits fields de 75-100 joueurs dernièrement. Et l'approche "traditionnelle" marche très bien.
Je crois que la différence tient à l'écart entre la moyenne des jetons et les plus gros stacks du tournoi. Ds un petit field, l'écart reste peu élevé et on peut le remonter.

Ds un donkament à 25000 joueurs, cet écart devient trop gros. Il faut un miracle pour le combler imo.

Le but d'une approche "lag" c'est justement de limiter l'approche "à coup de coin flips". mais ça implique de prendre des plus de risques plus tôt mais pour viser des places mieux payées.

Je pense que ma lecture des villains est bonne (m^me si ça ne voit pas vraiment sur une simple HH), ma ligne était presque bonne (j'aurai dû bet plus fort). Mon timing très mauvais ... mais je n'ai pas choisi (en tout cas, pas tout seul : c'est un peu les cartes, un peu mes adversaires).

Je suis pas sûr d'aimer le bet turn dans la mesure où c'est une mauvaise carte pour 2nd barrel: en effet, tu as moins de Jx dans ta range en 2nd barrelant sur cette Q. Et donc tu représentes aussi moins de mains faites river au final.

Je peux développer éventuellement.

Mr_Sneeze a écrit

Je peux développer éventuellement.

autant que tu le souhaites

C'est pas que je le souhaite, c'était juste pour savoir si tu voyais ce que je voulais dire.

En gros: au fur et à mesure de la main, tu représentes beaucoup moins de mains faites (la faute à la carte turn, et au 2nd barrel) que de bluffs. Et vu que tu bet small river, tu laisses une côte de pot super à vilain pour caller vu que tu bluffes suffisamment souvent sur ce spot.

Le min-raise pf/min-bet flop polarise la main de villain imo (pour ce que je l'ai vu jouer).
J'ai choisi de bet petit river car, il ne fold jamais un J (rarement un 9) quelques soit le montant misé. Par contre ça suffit à folder un FD raté ou une Q (je le croyais).

Je n'aurais pas insisté si OR avait call et SB fold au flop. Un bet un peu plus gros flop aurait marché je pense, car il a tanké longtemps avant de call.

Le 2d barrel, c'est d'une part, pour essayer de représenter un 9 plus qu'un J (après le call-call flop, je le vois que J/FD bien plus qu'un 9 ou pocket pair), et surtout pas un FD qui check-raise flop et abandonne turn.