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Je me pose un petite question. Je vois pas mal de rég de 180J bien gagnant 30-50% de ROI sur +- 5000 games faire des raises entre 2.2 et 2.5BB entre 10 et 20BB deep. J'ai plutôt un style de jeu qui fait qu'as partir de 20BB deep, le seul move correct est de shove.

Par contre d'un autre côté, je croise d'autre reg qui ne steal jamais mais vraiment jamais en POS. Genre il raise 3BB au BT, c obv JJ+.

Je m'adapte en restealant les 1er vilains vu qu'ils ont le raise/fols facile même à 10BB deep. Et pour les 2e vilains, la lecture est facile vu qu'il ne bouge qu'avec AK JJ+ la plupart du temps. Y a t'il un intérêt d'inclure ce move à mon panel (le raise 2.2>2.5BB à 10-20BB deep)?

Pour l'instant j'applique une stratégie de TAG avec qq steal en POS et j'essaie d'abuse bubble quand mon stack me le permet à 22-23 left et bubble de TF. Si vous auriez 2,3 tips, je prend.....

J'ai lu le post de fudgeisback sur le CP (qui lâche pas mal d'infos) mais il date de 2009. Je croise assez svt aussi cashwouten (AnthoBB) qui a style très tight aussi et certainement le truc de bubble abuse une fois 25BB deep. Donc je pense être dans le bon côté de la stratégie à adopter mais autant toujours se posé des questions

A 10BB aucun, à 20, à peine mieux imo...

Fais attention aux resteals, ça peut couter très vite très cher si mal ciblés...

oui biensur, je le fait avec parcimonie et vs des vilains stealer qui savent folder (je resteal de toute façon avec des mains qui garde une bonne équité)

Si ça serais des beginners ou fish, je me poserais pas la question mais comme c des regs, ça m'intrigue.

anthobb joue sur les 4.40$ ?

yep c un des SNG les + lucratif. Plein de reg à +50k$ le font régulièrement en massmultitaling +20

Cette zone entre 15 et 20bb me laissera tjs perplexe. En fonction des vilains, il m'arrive aussi de raise x2,x. L'important est de planifier : raise fold, raise call, et si vilain snap... Le vrai avantage de cette stratégie, c'est que vilain se demande pourquoi hero ne shove pas directement et remet en question sa propension à 3bet.

L'avantage du shove est qu'il enlève le mal de crâne et qu'il met une gde pression aux adversaires, mais en même tps cela peut aussi faciliter leur jeu (c'est sans doute un flip, ou un 40/60..).

Bref, j'ai peur qu'il n'y ait pas de recette clef dans cette zone 15-20bb. C'est vraiment vilain dependant, et en fonction de la dynamique de la table.

La zone 20-30 au passage n'est pas si agréable que cela quand on fait face à un 3bet.
La seule zone jouable restera tjs la zone 100bb+ en hu final vs vilain qui en a moins de 10 obv...

Autant avec des monstres ou contre des hyper tight, je comprend. Mais à 20BB ça laisse très peu de place pour jouer postflop. Je vais continuer mon play normal et p-e profiter de ce move contre des très tight, scared money. C'est plus les raise/fold que je trouve affreux et j'en vois assez souvent.

Et je suis d'accord avec toi que la zone 20-30 n'est pas la plus belle à jouer too. On est souvent obligé de raise pour value ou de très bien choisir ces cibles de steal. Pas de recette miracle, c bien vrai. Je voulais juste avoir quelques retours vu que les avis divergent assez souvent sur cette période des 10-20BB

Le fourchette que tu prends est un peu trop large, car 20BB et 12BB c'est pas du tout la même chose. Dans le premier cas tu peux bet cbet et éventuellement fold si 3bet d'un joueur tight, pas dans le second.

A mon avis, c'est plus rentable raise 2.5BB que de push entre 15BB et 20BB. A condition de savoir contre qui on le fait et pourquoi. Je prends qq exemples sans trop développer, mais si tu traines au peu sur 2+2 tu trouveras plus d'argumentations. La limite de 15BB est à adapter en fonction du tournoi sur un STT plein de fish tu peux dire 12BB, sur un donkament on est sans doute plus près des 20BB...

Les avantages principaux sont :
1) tu te fais plus facilement payer tes monstres
2) tu ne mets pas tt ton stack en jeu pour voler qq blinds
3) si un mec go broke contre toi tu peux aviser en fonction de son profil pour rentrer dans la danse ou non

En contrepartie tu auras moins de FE.

1) Quelque soit ta position, si tu open shove QQ+ tu auras moins de monde à te payer ou 3bet que si tu raise 2.5BB.
2) tu es au BU, pot non ouvert, 2 nits dans les blinds. Tu sais qu'ils ne défendent pas les blinds, ils vont juste 3bet TT+ AK. Inutile de shove top 30% pour voler les blinds et être call uniquement par des monstres. Un raise ATC est bcp plus rentable. Idem au BU vs CS avec un main décente (KJs par ex). Si tu shove et qu'il call trop largement ton move est $Ev-. Mieux vaut OR 2.5BB et profiter de ses leaks post flop, tu pourras cbet s'il lache facilement quand il ne hit pas ou value TPGK.
3) t'es UTG avec 99 sur table très aggro, tout le monde à dans les 15BB, peu de chances qu'on te flat, ce sera 3bet ou rien. Dans tout les cas, si tu ouvres tu montres beaucoup de force, un joueur décent ne te reviendra pas dessus avec une main moyenne. Tu peux OR 2.5BB et aviser en fonction du vilain qui te 3bet, si le mec à 4% de 3bet easy fold, 18% easy call.

Evidemment c'est jamais un bonne idée de la lacher 2.5BB quand on a 20BB. Donc il faut bien réfléchir à qui tu as en face, car si tu as de grandes chances d'être 3bet et ne compte pas call alors push or fold est mieux.
D'un autre coté c'est idiot de mettre tout son stack en jeu pour arracher 1.5BB alors qu'on aurait eu le même résultat sinon meilleur avec un OR 2.5BB. Dans ces cas de figure, je n'ai pas de mal à b/f.

Joli développement keeg.

Quelque soit ta position, si tu open shove QQ+ tu auras moins de monde à te payer ou 3bet que si tu raise 2.5BB.

Pas du tout d'accord.

Combien de fois j'ai openshove (peu importe la main peu importe la position) et me suis fait payer par des petites pp ou des as fatigués (voir bien pire)... pour moi, c'est d'autant plus facile à jouer ainsi que tu écraseras leur range et te fera payer très souvent très light (bien mieux aussi de lancer ton 70/30 pf que de t'empaler avec ta ppQ sur un flop K high que vilain a touché pour "pas cher".

Framepler a écrit

Quelque soit ta position, si tu open shove QQ+ tu auras moins de monde à te payer ou 3bet que si tu raise 2.5BB.

Pas du tout d'accord.

Combien de fois j'ai openshove (peu importe la main peu importe la position) et me suis fait payer par des petites pp ou des as fatigués (voir bien pire)... pour moi, c'est d'autant plus facile à jouer ainsi que tu écraseras leur range et te fera payer très souvent très light (bien mieux aussi de lancer ton 70/30 pf que de t'empaler avec ta ppQ sur un flop K high que vilain a touché pour "pas cher".

Le fait que tu aies été payé ne veut pas dire que ca arrive plus souvent avec un shove qu'un OR. S'il n'y a pas de doute sur le fait que ceux qui paient un shove mettront aussi des chips au milieu avec un OR, l'inverse n'est pas vrai. Quand tu shoves tu écartes direct :
- les CS voulant voir le flop pour pas cher et s'envoyer ensuite en l'air avec any pair
- les 3betteurs (CL jouant de leur stack et maniacs)

Après je ne dis pas que c'est sans contreparties, tu te feras craquer des grosses mains plus souvent aussi mais bon.

Sauf que mettre 3BB et aller voir le flop empêche aussi un donk de te payer avec son beau QJs pf pour perdre son 70-30 (voir pire) alors qu'il aurait pu le lâcher sur un flop 372r par ex.

Ca aussi faut le prendre en compte.

En gros, avec "suffisamment" de profondeur, je préfère un raise standard, dans ces niveau de 15-20BB, je préfère très souvent shove.

Le probleme du raise va surtout etre le jeu postflop quand on aura un ou deux callers.
On ne veut en aucun cas spew plus de chips que ceux qu'on a investis pour le raise pf.
Sauf que parfois (souvent?), le flop, la position, la situation font qu'on devrait bouger postflop...sauf qu'on n'a plus la profondeur pour le faire.
Je pense que trop utilisée, cette tactique peut être génératrice d'énormément de spew.
Je trouve le shove hautement plus confortable!

100% dependant des joueurs en face

la seule certitude qu'on peut avoir est une range inexploitable en open shove. Mais inexploitable ne signifie pas optimale.

Si je pense que le joueur à ma gauche va reshove any ace, alors je peux très bien juste raise AT (et call) là où open shove AT serait inexploitable.

SI les blinds sont de grosses CS, je vais généralement préférer open shove pour faire coucher un max de 40/60 avec la majorité de mes mains d'open shove inexploitable qui vont avoir du mal à jouer postflop. Par contre, open shover des monstres contre ces joueurs sera souvent une mauvaise décision.

AU sein même d'une range de shove inexploitable, genre 22+ A2s+ A7o+ K3s+ KTo+ Q6s+ QTo+ J7s+ JTo T7s+ T9o 97s+ 87s 76s avec un M6 au CO, toutes les mains ne vont pas forcément obtenir le même play. Si vilain est un world class player, alors il sera préférable d'open shove toute la range, jouer une range inexploitable est encore ce qui nous assure le meilleur profit.

Mais quand on joue du dindon labellisé, c'est une autre affaire. A-t-on vraiment intérêt à open shove J7s ? Doit-on vraiment jouer inexploitable ou différencier 88, JJ et AA ?

Au-delà de la range inexploitable, on a aussi les faiblesses de nos adversaires à exploiter. Il n'existe donc pas de "règle" gravée dans le marbre, tout est question d'adaptation, d'analyse. Certains adversaires vont rendre le shove automatique, d'autres vont nous permettre de penser le raise+call préférable. Ou le raise+fold même si notre tapis ne le permet pas dans l'absolu.

SI les blinds sont en mode JJ+, alors raise+fold sera généralement la meilleure option. Même en ayant seulement 18bb avec une relance à 2.2bb qui ne sera pas exploitée. C'est pas bien en théorie mais, dans ce cas de figure, c'est probablement optimal.

Autre exemple, si je sais que j'ai un obvious spot de resteal même avec 15bb, alors je dois encore pouvoir tenter un steal quand j'en ai 18 (attention quand même à la prochaine montée de blinds).

Dans le doute, on se rabat sur la range de shove inexploitable. Mais, avec des informations supplémentaires, on peut parfois/souvent trouver mieux.

Une dernière remarque : c'est pas parce que certains joueurs sont gagnants et régulier sur des 4.40-180 qu'ils sont bons. Certains sont des stakhanovistes qui ont le niveau pour jouer des 55/109 et utilisent les 180 comme gagne-pain quotidien. Leur niveau de jeu sur 180, en tout cas avant la bulle, sera très en-dessous de leurs capacités car mécanisé (pas le choix quand tu 12-24 table les 180). Mais, quand ce n'est pas le cas, un joueur à 25-40% de ROI sur les 180 n'est probablement pas un bon joueur, au plus un joueur décent. C'est franchement un exercice sur lequel, en multi 6 ou moins, un ROI de 100% est assez "easy"

C'est pas bien en théorie mais, dans ce cas de figure, c'est probablement optimal.

Je viens de me rendre compte que j'attrape un jeu trop mécanique et que j'analyse plus d'un point de vue ICM à 15-20BB. Vu que j'analyse mes sessions avec wizard, le point le plus important pour l'instant est que mes shoves soit rentables. Point barre. Et je pense avoir exclu le raise/call raise/fold à cette profondeur. C'était un move que j'appliquais quand je jouais moins de table et n'ayant qu'une vague notion de re-steal. Je vais essayer de plus réfléchir sur l'analyse et inclure quelques value/steal à 15-20BB sans tomber dans l'excès. Essayer de rendre mon jeu PFR encore plus optimal.

Merci pour ces précisions

Joli développement keeg.

Evidemment c'est jamais un bonne idée de la lacher 2.5BB quand on a 20BB

Exactement ça. Comme j'ai plus confiance en mon jeu PFR que postflop (même si je commence à bien m'améliorer en CG) cette perte de 2.2> 2.5BB me fait vraiment mal au cul. Mais j'ai bien vu bcp de raise/fold à 10-12BB deep qui reste assez affreux. Je peux pas me convaincre, y a que l'openshove qui est optimal.

Une dernière remarque : c'est pas parce que certains joueurs sont gagnants et régulier sur des 4.40-180 qu'ils sont bons. Certains sont des stakhanovistes qui ont le niveau pour jouer des 55/109 et utilisent les 180 comme gagne-pain quotidien. Leur niveau de jeu sur 180, en tout cas avant la bulle, sera très en-dessous de leurs capacités car mécanisé (pas le choix quand tu 12-24 table les 180). Mais, quand ce n'est pas le cas, un joueur à 25-40% de ROI sur les 180 n'est probablement pas un bon joueur, au plus un joueur décent. C'est franchement un exercice sur lequel, en multi 6 ou moins, un ROI de 100% est assez "easy"

Je me doute que des gars comme anthobb ou fudge, on largement l'edge pour jouer plus haut. C'est juste pour payer les factures les 180J
Un qui m'impressionne pas mal aussi c'est greatmodi vraiment un bel OPR
Pour les régs à 30-50% c l'origine de mon post. Soit il steal de trop ou sont trop tight. Déjà quelques notes, je vais essayé de plus les exploiter dans l'avenir.

Voilà un exemple concret, le mec a l'air compétent et run 18/13, pas vu faire de moves stupides (bon ok c'est un freeroll mais juste pour illustrer mon exemple)

PokerStars Game #57595409339: Tournament #351290285, Freeroll Hold'em No Limit - Level VII (125/250) - 2011/02/13 16:24:11 CET [2011/02/13 10:24:11 ET]
Table '351290285 18' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: sawadashin (4524 in chips)
Seat 3: DraganFoulek (7026 in chips)
Seat 4: Lhankor (21339 in chips)
Seat 5: Framepler (3392 in chips)
Seat 6: XxBlade62xX (3345 in chips)
Seat 7: Devilmat49 (18353 in chips)
Seat 8: MALOUS08000 (4908 in chips)
Seat 9: charlic86 (20143 in chips)
sawadashin: posts the ante 25
DraganFoulek: posts the ante 25
Lhankor: posts the ante 25
Framepler: posts the ante 25
XxBlade62xX: posts the ante 25
Devilmat49: posts the ante 25
MALOUS08000: posts the ante 25
charlic86: posts the ante 25
DraganFoulek: posts small blind 125
Lhankor: posts big blind 250
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Framepler
Framepler: raises 3117 to 3367 and is all-in
XxBlade62xX: folds
Devilmat49: folds
MALOUS08000: folds
charlic86: folds
sawadashin: folds
DraganFoulek: folds
Lhankor: calls 3117
*** FLOP ***
*** TURN ***
*** RIVER ***
*** SHOW DOWN ***
Lhankor: shows (two pair, Sevens and Sixes)
Framepler: shows (two pair, Kings and Sevens)
Framepler collected 7059 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 7059 | Rake 0
Board
Seat 1: sawadashin (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: DraganFoulek (small blind) folded before Flop
Seat 4: Lhankor (big blind) showed and lost with two pair, Sevens and Sixes
Seat 5: Framepler showed and won (7059) with two pair, Kings and Sevens
Seat 6: XxBlade62xX folded before Flop (didn't bet)
Seat 7: Devilmat49 folded before Flop (didn't bet)
Seat 8: MALOUS08000 folded before Flop (didn't bet)
Seat 9: charlic86 folded before Flop (didn't bet)

Pas comparable.

(Structure, SNG/MTT etc...)

bon ok c'est un freeroll mais juste pour illustrer mon exemple

Tu sais lire...? (c'est la même en S&G, fait des dizaines de fois sur les 180j que je jouais beaucoup et payé des dizaines de fois par des mains assez... hallucinantes)

K-nyD a écrit

Pas comparable.

(Structure, SNG/MTT etc...)

Euh non, ça change rien...

Flemme d'argumenter j'suis en session mais shove 20 BB avec un avg a 10 BB et shove 20BB avec un avg à 40BB c'est pas la meme.