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Après je shove too car à chaud notre cerveau fonctionne d'une autre façon qu'en analyse de main.

+ 1 0000

fiskeninho a écrit

c'est bizarre ton analyse :

pf tu réduit sa range, un peu facilement je trouve, à AK+ et JJ+ or, même en early pos, un good player dans une marrée de fish ne vas pas raise only ca mais par contre derrière quand tu touches set, tu demandes ce que tu dois faire, so en gros, selon sa range pf que tu lui donnes ( et elle semble monstrueusement tight ) il est genre quasi drawing dead ( except AKhh/AQhh ), et pourtant tu te demandes quoi faire

soit tu raise/shove, soit tu just call, mais raise/call ou raise/fold ca suxx. déjà perso, as deep, je préfère 3bet/fold pf contre un mec qui à priori me respecte, et qui ne va pas spew pf deep.

Ok. Oui je reduis sa range, car justement il est deep et tout ce quil va faire en raisant des trucs moyens cest manger des 3bets chez des shorts ou pas loin, provoquer des squeezes, et rapidement ses OR représentent plus rien. J'appele ca le "syndrome du gros stack". Tu veux/peux tout jouer mais je sais pas toi, mais pour moi early en mtt et aussi deep ca se finit TOUJOURS mal.

Comme dit, jaurais du garder la hh, mais y a des "raises std" et des "raises qui puent" et cuila faisait partie de la 2e categorie.

Deuzio, en quoi AKhh AQhh est quasi drawing dead?? Comprend pas trop là.

Tertio, je comprend tt a fait ton dernier paragraphe et a froid je suis a peu pres d'accord sauf sur le fait que 3B/call "ca sux". Tu indiques que tu vas jouer le pot, que tu es bien, pas forcément max mais au minimum dangereux. En gros tu induce control pot pour moi.

On voit ca tt le temps en TF. Deux gros lards se fritent sur un board drawy et au final il ck/ck des tptk vs set parce que y a trop de possibles au board et qu'autour c'est gavé de short stacks.

On en revient a "risquer tt perdre vs pas etre sur du tout de gagner". Et t'auto cripple alors que contre ts les autres joueurs cest des "no brainers" (ca se reflechit mm pas, en fr).

Bonne inspiration de réflexion : LAS VEGAS 21, au tt debut, le passage sur les "changements de variable". Je me permet de citer un com Skype de Kipik a son insu :

kipik: pas toujours évident de percevoir dans le feu de l'action comment les ranges évoluent
et, en particulier, comment nos actions font évoluer les ranges.

Je saurais pas mieux le dire, pour changer

= "Monty Hall Problem"

Framepler a écrit

Un peu RO imo sur le coup...? Il aurait flash pp6, tu n'aurais même peut-être pas posté ta main.

En fait non, pas RO, et cest pour ca que je la poste. J'en veux pour preuve le post de Kipik, le meilleur de ce thread imo.

Framepler a écrit

Après, je comprends, tu peux pot controle mais ça me semble quand même être souvent un miss-value dans la plupart des cas, mais ici, pourquoi 3b au flop alors...?

Miss value imo OSEF car énorme ou énorme +/- 20% change rien. Stackoff change tout. Et ouais t'as raison, 3b flop, a posteriori, cest assez con, je crois que j'ai voulu faire fold les AhQh et boiter les op. Plus tres sur. Ego en grande partie, probablement. On va pas fold, 3Bet est pas top au final, donc ouais le call est pas si horrible imo, cest ptet mm le meilleur vu que miss draw va ck/fold imo et que hit va ck/ai. Ca devient bcp plus facile du coup

Framepler a écrit

Tu ne peux décemment pas réduire sa main à pp9, c'est RO et rien d'autre imo.

Je reduis pas sa main a pp9. Je l'envisage mm pas donc c'est le contraire, mais sur le 4bet, cette possibilité occultée prend corps, et pas qu'un peu. Ce qui est stupide (de ma part) c'est d'avoir même envisagé str8 ou sfd, ca oui c'est debile et contradictoire imo, et le temps perdu à l'envisager aura été du temps perdu à ne pas réfléchir à l'évidence.

Je compare ca a la situation classique : UTG limp ou minraise, t'as KK en BB, tu 3bet lourd et mec shove.

Combien de fois tu te dis "non il a pas AA cet enfoiré qd mm" et cbien de fois tu as raison? Trop souvent a mon gout. Ca veut pas dire fold KK sur tous les RR, mais parfois il faut oublier sa main et penser plus ICM, risk/reward etc imo. Enfin je sais pas je pense tout haut là, je reflechis pas des masses

evasion80 a écrit

Je comprend ce que modjo et kip veulent démonté. T'es 250 deep sur une table de fish avec un seul joueur décent, c une erreur de se friter avec vu que mm si tu double up à 50K ça changera rien à ta façon d'aborder ton MTT . Tu t'en fout de fold en fait puisque que tu va trouver de la value et de la dead money partout.

Pour moi cest ca et ca rejoint un post vu ailleurs ou je disais exactement ca. Faire le contraire ensuite, pour moi c impardonnable, donc autoflagellation et cest pour ca que cette main va me rester

Si on pourrais appliquer à chaud tout ce qu'on analyse à froid, on serais tous à macau imo

Ton cerveau te dit fold et ta main osef, il a pas 99

AL-4-AS a écrit

100 % Stackoff ici imo ...

+1
il avait 99 pas d'bol

Ué mais cest pour ca que j'utilisais la metaphore ME WSOP. C'est qd mm debile de sortir 200e d'un tournoi auquel on tient et dans lequel on est 3e.

Ca devrait pas arriver sauf huge bad imo. Perso, je me hais.....

evasion80 a écrit

Si on pourrais appliquer à chaud tout ce qu'on analyse à froid, on serais tous à macau imo

detendons nous le sphincter, surtout moi

evasion80 a écrit

Si on pourrais appliquer à chaud tout ce qu'on analyse à froid, on serais tous à macau imo

Tellement fucking vrai!!!

je vois pas en quoi raise-call est stupide

si R-4b réduit la range de vilain à 99, alors R-4b est la pire des options. Set ou pas set, on est face à un vilain qui semble ok pour gamble 200+bb deep sur un flop dangereux (pour des stack 200bb+). Si vilain a un FD ici, il aurait déjà give up ou flat vu que push son draw est grotesque à ce moment du tournoi. Un peu pareil pour AA, ceci dit. Vous croyez vraiment que AA a envie de 3b un flop tellement moisi pôur sa main ???

OK, on a set

mais tout nous laisse supposer que c'est aussi le cas de vilain

et c'est une information nettement plus importante...

encore une fois, ce serait bien de ne pas appliquer des raisonnements corrects en stack shallow quand on joue 250bb deep. Même en CG, d'ailleurs, si vous commencez à stackoff 250+bb avec set, vous risquez d'avoir des surprises (je dis pas quer c'est une mauvaise option, juste que ça ne sera pas systématiquement la bonne.)

Whatever, ici, le problème est que notre 4b shove resserre la range de vilain a {99} et c'est donc obligatoirement pas la meilleure option

Superbe thread. Merci Modjo et Kipik. Jolies leçons

juste que ça ne sera pas systématiquement la bonne

On ne prend jamais systématiquement la bonne solution à chaque fois, sinon on serait à Macau comme dit Eva

Now comme j'ai dit auparavant, il peut très bien avoir un combo draw de la mort, ou même set inférieur voir OP.

Perso, j'vois pas l'utilité de vouloir 3b flop si c'est pour vouloir pot controle derrière.

Oui on sait qu'il a une grosse main mais c'est comme si on s'en allait pour stackoff et tout d'un coup on va mettre les freins comme des oufs pour payer turn et river, j'peux te dire qu'il va barrel turn et river dans ce cas et quelque-chose de sévère et soit on devra faire un fold quasi impossible, soit on payera la quasi totalité de notre stack si pas de flush qui rentre turn qui pourra (pour notre bien) tuer l'action.

Sur son 4b, y a quand même déjà un pot de 14M, tu crois qu'il va faire quoi avec topset ici...? Check? MinB? Perso je ferais en sorte que tout parte turn ou au pire river mais y restera vraiment plus rien des 250BB de départ imo.

Donc je le redis, j'vois pas l'utilité de 3b si c'est pour flat son 4b et se faire value la face town. (et oui, une OP ne le fera pas, seul les sets et la straight servie le peuvent et ils ne s'en priveront pas)

Nb: Qu'est ce que je déteste ces shallow stacks sur FT grrrrrrrrrrrrrr

3b, c'est un reraise
modjo raise, vilain 3b

tu peux très bien raise pour value sur toute la range de call de vilain. Qui ne va jamais 3b avec l'essentiel.

et, je me répète, mais croire qu'il va 3b-call avec un gros draw est un rêve vu la profondeur. On aimerait que ce soit le cas. Mais ça ne sera pas.

la range de bet-call n'est pas la même que la range de bet-3b qui, elle, sera généralement la même que la range de 3b-call. Ca n'est pas une raison pour ne pas raise en value sur la range de call tout en envisageantd e fold sur la range de 3b/stackoff. Notre action a un effet dynamique sur la range à laquelle on fait face, les imaginer statiques est absurde

Bref, il c-bet (Raise) précis, dans le genre paie moi si t'es un homme.

J'ai mon set, et je 3-bet (ReRaise)

Donc Vilain 4b comme je disais quand il lui revient dessus

Quoiqu'il arrive, vu les profondeurs et le pot qui est déjà énorme, j'vois pas l'utilité de call son 4b.

vilain ne 4b pas, il bet (1b) et re-raise (3b)
modjo ne 3b pas, il raise (2b)

pas parce que modjo dit de la daube qu'il faut le suivre

anecdote déjà racontée : EPT Copenhague, j'ai bet fold set et show. Vilain a obligemment show son overset. M'a pas empêché ensuite de faire de la daube en 3b flop et bet/3b/fold flop avec 4 hi. Mais, sur cette main, certes j'ai un set. Mais vilain ne va jamais raiser moins que set. On est encore très deep, je préfère prendre la petite erreur qui consiste à fold 25% par erreur (quand il a bottom set mais j'y crois même pas) pour un petit pot que de stackoff 75% vs overset.

Quand l'adversaire est assez transparent, il est totalement illusoire de se cacher derrière la bonne vieille excuse du setup. Setup entre deux joueurs LAGs qui vont stackoff avec des ranges plus larges que la range d'OR du nit de service, obv. Stackoff dans une situation merdique entre deux joueurs qui n'ont aucune raison de le faire, ni aucun passif dans ce sens, c'est une erreur.

Tout le monde pense vraiment qu'il faut raise le flop?

Parce que je pense que flat est juste 100 fois meilleur, si vilain est effectivement bon ET qu'on a pas encore un histo d'agression de malade.
IMO si vilain est si correct, il FOLD KK vs un raise: il est OOP, tapis effectifs 250bb deep contre le seul adversaire qui peut lui sucrer son stack, ce board hit à mort ta range.

En terme d'équité, KK est franchement mal sur ce board lorsqu'on raise (AA un peu mieux puisque ça fait perdre de l'équité aux nut FD adverses).
Si il bet/3bet et call shove 250bb deep avec autre chose qu'un set / straight, ben lol quoi, c'est pas un bon joueur, c'est une baleine (d'autant plus vu les stacks, l'intérêt stratégique de la maintenir, etc).

Je pense vraiment qu'on a plus de value à flat et laisser vilain barrel sa range, ou nous hero call river si les draws rentrent pas par ex, etc.

Merci Sneeze, c'est ce que je me tue à dire depuis le début, pourquoi vouloir raise pour pot controle derrière, aucune utilité surtout que le premier reraise de Modjo crée déjà un pot énorme.

je suis pas loin de le penser aussi
pas vraiment un play standard en MTT mais la profondeur ne l'est pas non plus et je vois en effet vilain s'envoyer en l'air light sur ce flop. Maintenant, ça suppose que vilain soit vraiment bon. Parce que, imo, un max de joueurs même assez regish en MTT ne vont pas lâcher QQ+ facilement et notre raise sera souvent payé.

J'ai du mal à estimer si, en MTT, on va gagner plus en raisant (qui sera quand même assez souvent payé) plutôt qu'en call/bet chaque street. Très vilain dependant probablement

Lu rapidement le topic, et je rejoins l'avis de Mo et Kip. Effectivement en cash game, on ne va quasiment jamais stack ff à 250 BB deep. La question que je me pose, c'est que va faire un vilain standard avec une op, et un shark face au 3BET DE MO ?

Ps : c'était qui ton reg ?

Modjo dit que vilain est l'un des meilleurs du .fr... Qui c'est d'ailleurs pour info ?