Forum Poker

Vilain a l'air d'un beau gros fish et run 43/26/4.5 sur 30 mains (ouais veut pas dire grand chose )

***** Hand History for Game 30396292703 ***** (Full Tilt)
$25.00 USD NL Texas Hold'em - Monday, May 09, 09:42:26 ET 2011
Table Ranger (6 max) (Real Money)
Seat 5 is the button
Seat 1: AlixAlix ( $89.93 USD )
Seat 2: Framepler ( $25.35 USD )
Seat 3: kemar13 ( $28.61 USD )
Seat 4: mk-deluxe ( $41.00 USD )
Seat 5: MrBaxx ( $12.25 USD )
Seat 6: valdo974 ( $26.10 USD )
valdo974 posts small blind [$0.10 USD].
AlixAlix posts big blind [$0.25 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Framepler
Framepler raises [$0.75 USD]
kemar13 calls [$0.75 USD]
mk-deluxe folds
MrBaxx folds
valdo974 folds
AlixAlix folds
** Dealing Flop **
Framepler bets [$1.25 USD]
kemar13 calls [$1.25 USD]
** Dealing Turn **
Framepler bets [$3.00 USD]
kemar13 calls [$3.00 USD]
** Dealing River **
Framepler bets [$6.50 USD]
kemar13 raises [$20.00 USD]
Framepler ???

What do you do?

Must fold i think,il a hit son set de 9..Meme fishy il bluffera pas la dessus.. note et next hand, tu lui en prendra plus la prochaine fois.. IL te reste que 15 derriere si je me trompe pas..

Je turbo snap ... Ok il y'a des set/JT, mais TOP2 vs un fish, sorry je peux pas fold

pffff t'es sur qu'il n'est pas en bluff mais ya des DP ds sa range de value. je cry call sur de voir JT et je me maudis

Set de 9 relance à la turn, je pense. Je cry call et je veux pas voir JT mais un A9 tout moche.

10 fois je paie, 10 fois je trouve JT. Mais je paie encore la 11ème. Einstein serait fier de moi...

kipik a écrit

10 fois je paie, 10 fois je trouve JT. Mais je paie encore la 11ème. Einstein serait fier de moi...

je fais pareil , sauf que je pleure 10/11 x

T'es trop souvent derrière pour call IMO. La question est: y-a-t'il assez de combos de 89 / A9 (AQ aussi) pour compenser les combos de set et de JT?
Aucune chance que vilain bluff IMO.

C'est pas parce qu'on a top 2 qu'on doit pas fold. C'est justement pour ça que les micros sont si simples: nos adversaires jouent de manière super straightforward. C'est beaucoup plus facile de jouer contre une range qui ne contient aucune main transformée en bluff par exemple. Ici jsuis presque certain qu'on est face à un range de value, et on peut estimer avec précision à quoi ressemble cette range.

facile, mon zoeil !

personnellement, je suis incapable de penser une seule seconde que vilain puisse être à 100% 4value. Ou jamais en value light. Ou en missclick. So, tout sauf facile, au contraire

yep, je maudis souvent le rng...

Ouais ok call 4 missclick...
Qu'est-ce que vilain va value light sur ce spot? Il arrive comment avec des Ax river? Ya quoi comme doubles paires possibles? Est-ce que c'est aussi fréquent de slowplay DP que set / straight?
Ca existe vraiment les glouglous qui transforment leur main en bluff? Avec quoi vilain call F+T pour bluffer river? Missed draw? Pas très drawy comme board...

Etablissons une range, estimons son % de bluff et de value, et voyons comment notre main se comporte face à cette range, et comparons ça avec les pot odds.
II faut pondérer toutes les possibilités, mais j'ai du mal à voir une bonne raison de caller.

Ou peut-être que le fold est difficile du fait de la force absolue de la main? Parce qu'on a 2 paires on peut pas fold? Si c'est le cas, c'est un sérieux leak.

Franchement vous vous rendez pas compte à quel point c'est facile de jouer contre des joueurs incapables de faire des moves. Je dis pas qu'on voit pas des moves en NL25, mais ils sont généralement obvious. Très peu de joueurs vont caller F+T avec TT puis décider de bluffer river en NL25, surtout quand il s'agit de glouglous. Certains joueurs bluffent en NL25, mais tellement rarement à la river...surtout en ayant pris une ligne passive avant.
C'est incroyablement plus difficile de jouer contre des joueurs tricky et inventifs. Je suis persuadé que les dynamiques de micro sont ultra-straightforward ET passifs, en tout cas sur ce type de spot.
Là vilain pourrait presque nous dire qu'il a les nuts dans le chat, ça reviendrait presque au même. Si on pay off quand même, alors ça sert à rien de chercher à lire nos adversaires. Evidemment on peut se dire 'sick setup' quand vilain nous retourne les nuts. Ou on peut acquérir plus de discipline et faire des bons folds. Vraiment l'impression que vous voulez vous convaincre que vilain a moins bien parce que vous voulez pas folder.

voilà, t'as bien résumé sneeze

Je crois que villain peut avoir moins bien :Qx, Q9, 89, Q8, A9, A8 tout ça face à JT et des sets ; ou pas, sans voir l'action à la table c'est limite du soul read
L'erreur imo, c'est de miser trois streets : si tu n'es pas sûr de vouloir jouer un stack contre villain, alors pot control. Suppose que tu check flop (pcq là tu value quoi au fond ?), bet 1,25 turn, bet 3 river, si villain raise à 9, ca peut te laisser un call pour un pot moyen contre un joueur IP sur lequel tu n'as pas trop d'infos et avec une range assez large.

L'erreur imo, c'est de miser trois streets : si tu n'es pas sûr de vouloir jouer un stack contre villain, alors pot control.

Je ne suis absolument pas d'accord. On a clairement 3 streets de value ici, et ça veut pas forcément dire qu'on est obligé de stack off. D'ailleurs tes remarques me semblent contradictoires: tu dis que vilain peut avoir moins bien une fois river, mais ensuite tu dis qu'on ne peut pas value sur moins bien (dès le flop!) et suggère une ligne conservatrice.

Et la notion de pot control devrait vraiment être dés-apprise IMO, elle est clairement mal fondée, ou en tout cas mal comprise.

check ce flop est juste impossible en cash imo

Les analyses sont intéressantes parce que quand moi je folde top set à la river sur board avec 4 to straight et couleur, tout le monde écrit que je suis gigaweak
J'estime pourtant que folder les top 2 ici est pas vraiment une meilleur idée que pour la main dont je parlais au dessus
Sneeze, tu te souviens que tu pensais que je ne devais pas la folder. pourquoi faut-il folder celle là alors ?
perso moi celle là, je ne crois pas que je la folde.
Puis je suis pas vraiment d'accord avec "NL25, no move jamais, ABC Poker, il te montre son jeu à chaque fois qu'il mise etc...". C'est juste un peu CPiste et pas vrai. Certains joueurs ne savent pas pourquoi ils font les choses mais il les font. sans une réelle logique, un vilain va décider de bluffer dans un coup quel que soit ce qui tombe (bon spot de bluff ou pas). Il n'analyse pas si c'est bien de bluffer telle ou telle carte, juste il veut bluffer là maintenant. Bref le discours, c'est NL25 donc c'est facile : quand tu te fais raises tu couches tout ce qui est moins bien que set bah il marche pas

+1, même en NL5 ya des bluffs river, mais là la question n'est pas juste "est ce que vilain bluff?" sinon il faut fold vu les odds. la question est plutot "quelle est sa range de value?"

Sans doute, je me suis mal exprimé (trop rapidement en tout cas). Je ne pense pas être contradictoire, je présente juste deux façons de voir la chose. On a assez peu d'infos sur villain (peu de mains jouées), on est OOP. et on sait qu'il est plutôt loose passif pré-flop : il peut suivre avec Qx, Q9, 89, Q8, A9, (JT et des pockets).

Post-flop, il a un gros AF, donc : soit il fold beaucoup, soit il raise beaucoup. Vu le profil, je penche plutôt pour la seconde solution.Dans tous les cas, il call assez peu. Ce n'est pas une CS qu'on peut 3 barrel et allez au showdown tranquillement ou fold s'il raise. Contre une CS je dirais NH, easy fold. Mais c'est pas le profil de villain ici.

- soit il fold beaucoup : improbable, mais alors il faudrait se demander qu'elle value à c-bet un dry flop OOP avec TPTK
- soit il raise bcp (comme c'est probablement le cas ici) : il y a de fortes chances qu'il raise au cours de la main et ça on le sait dès le flop (et même préflop). Si on choisit de bet flop+turn+river, alors un raise de villain nous met all-in. Si hero n'est pas prêt à jouer un stack (et ça, on le sait dès le flop, même s'il faut réévaluer en cours de route), alors je pense que c'est une erreur de bet/bet/bet pour fold. Si on est prêt à jouer un stack, alors il n'y a pas de problèmes à bet/bet/bet, mais alors le call river est presque instantané. Villain a un profil à probablement raise, il raise : pas de surprise. Savoir, s'il faut jouer un stack ou non ICI et MAINTENANT contre LUI, ça je ne sais pas, car ça dépend de la table, de l'action, de la dynamique, etc ...

Pour le pot control, c'est peut-être mal choisi. Ce que je voulais dire, c'est que l'erreur ds cette main, amha, c'est de jouer sans se poser la question de savoir si c'est un bon spot à jouer un gros pot ou non.Il y a des situations où je peux aussi bien payer avec Qx que fold avec AQ sur ce board, mais ca dépend de villain et, autant que possible je m'efforce de l'anticiper. Je ne veux surtout pas dire DP= jouer un pot moyen

Tu peux retrouver les mains dont tu parles Brother?
Encore une fois ce n'est pas la force absolue de notre main, toujours sa force relative. Enfin vous le savez ça. Parfois top set n'est pas bon, parfois J hi oui.
Dans les mains que tu postais mon impression est que la range de vilain était suffisamment large pour caller profitablement. Ici je doute que ce soit le cas.
Il faut évaluer, avec les infos qu'on a, quelle peut être la range de vilain, et comment les actions sur les différentes streets influent sur chaque partie de cette range.

Dans la main de Fram, ya IMO peu de doubles paires inférieures une fois river: on est UTG vs UTG+1, même si vilain est un fish il va pas forcément call 100% du temps avec Q9o ou Q8s PF par exemple + même pas sûr qu'il raise 89 river + les gens tendent plus à slowplay un set ou une straight que deux paires (avec raisons, 2 paires sont généralement plus fragiles). Etc.

en tout cas t'as une vision des micros qui correspond pas à la réalité sneeze, et la 25 c'est pas tout à fait les micros.

@ Acekicker: les stats données ne sont pas fiables ici, trop petit échantillon. Au mieux elles donnent une idée des tendances de vilain (qu'il a l'air de vouloir jouer des mains, on peut pas déduire grand chose d'autre).

Si on choisit de bet flop+turn+river, alors un raise de villain nous met all-in. Si hero n'est pas prêt à jouer un stack (et ça, on le sait dès le flop, même s'il faut réévaluer en cours de route), alors je pense que c'est une erreur de bet/bet/bet pour fold. Si on est prêt à jouer un stack, alors il n'y a pas de problèmes à bet/bet/bet, mais alors le call river est presque instantané. Villain a un profil à probablement raise, il raise : pas de surprise.

Un raise river ne signifie pas du tout la même chose qu'un raise flop. Ensuite on peut estimer avoir de la value sur chaque street: on peut donc bet 3 fois en s'attendant à être callé par moins bien. Mais vu la texture du board, une fois que vilain call 2 fois et shove river (sur une carte qui hit bien notre range au passage), j'ai du mal à penser qu'on soit bon. Je vois pas pq bet implique de forcément caller un raise.
Il faut se rappeler que les gens tendent à transposer leurs tendances sur les autres: en micro, la plupart des joueurs ne savent pas lâcher TPTK par exemple, et s'attendent du coup pas à ce que les autres le fassent. Sur ce spot, évidemment que vilain a pu missclick ou passer en mode crazy, mais en toute logique il s'attend surtout à être pay off. Ou alors il joue que ses cartes, mais ça revient au même: il raise 4 value. Et on revient sur la nécessité d'estimer comment se compose cette range de value et comment il joue avec.

Puis je suis pas vraiment d'accord avec "NL25, no move jamais, ABC Poker, il te montre son jeu à chaque fois qu'il mise etc...". C'est juste un peu CPiste et pas vrai. Certains joueurs ne savent pas pourquoi ils font les choses mais il les font. sans une réelle logique, un vilain va décider de bluffer dans un coup quel que soit ce qui tombe (bon spot de bluff ou pas). Il n'analyse pas si c'est bien de bluffer telle ou telle carte, juste il veut bluffer là maintenant. Bref le discours, c'est NL25 donc c'est facile : quand tu te fais raises tu couches tout ce qui est moins bien que set bah il marche pas

Désolé si mon discours paraissait arrogant, c'était vraiment pas le but. Par ailleurs, je n'ai pas exactement dit ça. Je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas de moves en NL25, ou que les gens ne bluffaient pas. Simplement, on repère vite les gens qui bluffent trop, et en général ils font ça de manière évidente. Je doute par exemple (mais je l'ai déjà dit) que vilain call avec une main marginale puis se dise une fois river qu'il n'est jamais devant et qu'il devrait bluffer. Je suis assez convaincu que les bluffs river sont rares à cette limite (bien que j'y ai pas joué depuis un moment). Après ptet qu'il fait un move de débile c'est une possibilité. Mais vu qu'il aurait aussi joué les nuts comme ça, j'ai plus tendance à me dire qu'il a les nuts plutôt que de me convaincre qu'il fait un truc inattendu.
Je ne pense pas qu'il faut folder dès que tu es raise en NL25. Loin de là. Mais si on analyse la situation, c'est vraiment pas un spot où on va être souvent bluffé à cette limite.

Sinon, je reste quand même convaincu que les joueurs sont globalement TRES straightforward et lisibles tant dans leurs bluffs que dans leurs façon de value, et que donc la NL25 est facile.
Ce qui est difficile, c'est d'avoir la discipline de faire des bons fold lorsque tout nous indique qu'on est battu. Parce que oui, je l'avoue, c'est pas facile de coucher une grosse main. C'est pourtant ce qui fait la différence (faire des bons calls et raises aussi évidemment).

PS: ouais ptet que j'analyse mal les micros, dans la mesure où j'y joue pas. Mais bon de là à dire que la NL25 est remplie de joueurs compétents et tricky... sérieux les difficultés sont plus grandes quand on est face à des joueurs capables de faire preuve d''agressivité dans plein de spots différents. Il me semble vraiment que les joueurs faibles sont soit passifs soit débilement agro. Dans les 2 cas c'est straightforward.