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c'est le pb, jpeux pas deal a moins de 10BB... il répond pas donc me doute qu'il a trop envie de call mais raf... 88 cetait la main magique, le mec a time/limp time/raise comme une livre ouvert toute la tf, foldé un milliard de mains en chipleader, enfin bref..............

Modjo a écrit

c'est le pb, jpeux pas deal a moins de 10BB... il répond pas donc me doute qu'il a trop envie de call mais raf... 88 cetait la main magique, le mec a time/limp time/raise comme une livre ouvert toute la tf, foldé un milliard de mains en chipleader, enfin bref..............

3éme quand même VGG Mo !!

ty mais je a cause du KK et des deux walks AA à 3 left ..... trop deg

sur la main initial en question, je snap rapidement car c est un rebuy et faut effectivement monter du jeton autant que faire ce peux! et ce surtout si tu mets vilain sur bradway! si tu perds le coup, tu reviens au stack de départ (meme plus je crois), et si tu le gagnes, t es deep!

sur un freezeout, je dis pas, mais sur une période de rebuy, c est snapé pour moi

déjà en freezeout je snap alors, en rebuy...

franchement, 99 pour moins de 30bb, je la lâche pas en .fr

pour anecdote, 3 huge calls pf aujourd'hui, tous avec AQ : 40bb deep, 55bb et 80bb deep . en face : KTo, AJo et... 93s (dans l'ordre de profondeur, obv rofl). J'aurais tout autant snappé les trois avec 99. Give up 88 sur le 80 (et encore, pas sûr) et 77 sur le 55. 66 à moins de 20 je lâche plus. 55 à 15-

[x] whine : perdu les 3 obv...

c'est des débiles...

kipik a écrit

déjà en freezeout je snap alors, en rebuy...

franchement, 99 pour moins de 30bb, je la lâche pas en .fr

pour anecdote, 3 huge calls pf aujourd'hui, tous avec AQ : 40bb deep, 55bb et 80bb deep . en face : KTo, AJo et... 93s (dans l'ordre de profondeur, obv rofl). J'aurais tout autant snappé les trois avec 99. Give up 88 sur le 80 (et encore, pas sûr) et 77 sur le 55. 66 à moins de 20 je lâche plus. 55 à 15-

[x] whine : perdu les 3 obv...

c'est des débiles...

Ah ouai du coup, je comprends pourquoi j'ai moins de variance que tous les "callers"
De mon point de vue, enfin je sais pas ... ça me parait évident de ne pas prendre de flip contre des fishs ...
Ceux qui sont meilleurs que moi, je ne pourrais les battre qu'en osant le flip alors que les glouglous, bah je vais les attraper. C'est une question de temps.

c'est vrai et c'est pas vrai
quelqu'un va les attrapper
tout ce que tu sais, c'est que ton call va être +++EV car leurs ranges sont absurdes. Je dis pas que je call 100% du temps AQ quand on me reshove 80bb vu que la réalité est que je dois fold 99% du temps. Celui-là était un specimen de 1ère catégorie.

Après, ça génère en effet de la variance mais c'est pas imo le pire des maux (bel effet de style) ça se compense facilement par les libertés que va offrir notre big stack pour, justement, aller encore chercher des débiles.

Contre un joueur décent, à l'inverse, give up souvent car sa range sera jamais géniale. Contre un mongolien qui va aussi bien te retourner AT que 22 ou 84s parce que, on laisse trop d'EV en foldant "sagement" (et ça vient d'un gars qui passe ses journées à se faire marcher dessus hein )

kipik a écrit

débiles

daccord avec tt ce que dit kipik, bon c'est pas nouveau.... Mais le mot est lâché. A partir du moment où tu as compris qu'il n'y a pas de cerveau en face, pour moi cest tres dur de fold parce que si je lis ici "on est pas toujours en flip" cest bien vrai mais dans l'autre sens imo. Pour 1 fois ou vilain aura AK sur ton AQ, y aura trois AQ, un JT et ... nawak genre K7.

Là depuis qu'on a entamé ce débat, j'ai été derrière je dirais à peu pres une fois sur 10. C'etait contre un agro qui m'a cherché en bvb, premiere fois il win, deuxieme fois jai AK sb il 5b shove 66, troisieme jai JJ il a AA. On parle donc de uberspecifique. J'ai bien sur fold bcp de "mains à cf" qui ne l'étaient peut etre pas. Par exple au Mixed 20€ jai ouvert AKcc UTG apres avoir plutot ravagé la table, utg+1 a call, utg+2 a raise, utg+3 a flat, bon là avec 40bb perso j'arrête les frais, d'autant que le niveau est tres mauvais sur ce tournoi, surement pas un hasard si j'ai atteint la tf une dizaine de fois (qui elle en revanche est bien hard en general).

Pour moi le spot cité est un "nobrainer" et c'est pas le seul. Obv si apres xxxxx mains j'étais derriere deux fois sur trois, je me poserais des questions. Mais empiriquement parlant, c'est pas si souvent un flip mais plutot 60/40 ou au pire 40/60. Pour ma part je pense qu'en mixant read de la situation générale, analyse de la situation de vilain, timing tells et bet line, on va rarement se tromper en fait. Ca veut pas dire call ou push TOUTES les mains qui flippent. Ca veut juste dire que si on fold celle là logiquement on va fold les autres et là les chimpanzés sont contents car il leur suffit de pousser le gros bouton rouge pour gagner le coup. De plus, quand on a pas peur de flip (et quon win, tant qua faire) ca a tendance à bien calmer les autres chimpanzés qui resteront sagement dans leur cage, ou nous shiperont leur 'flip' qd on aura un monstre.

Apres c'est dans les mains de Dame Variance, mais là on y peut pas grand chose. Juste que j'ai l'impression que quand je passe trois flips je finis tres deep. Et ça, imo, ca peut pas être QUE de la variance...

En mm tps que j'écrivais ça, tiens une main au 3R tres deep. on vous dit que Y A PAS DE CERVEAU !!!

Partie PokerStars #65584344556: Tournoi #420502263, 2.70 €+0.30 € EUR Hold'em No Limit - Niveau XXVIII (3500/7000) - 06/08/2011 0:11:36 CET [05/08/2011 18:11:36 ET]
Table '420502263 14' 9-max Siège #5 est au bouton.
Siège 1 : neuville25 (152011 en jetons)
Siège 2 : flint2A (117380 en jetons)
Siège 4 : Ferarepassé (107012 en jetons)
Siège 5 : lavigerie16 (229504 en jetons)
Siège 6 : Burning Jo (93654 en jetons)
Siège 7 : WaTaSiCK (117784 en jetons)
Siège 8 : _*jOoHn*_82 (223279 en jetons)
neuville25 : met l'ante. 875
flint2A : met l'ante. 875
Ferarepassé : met l'ante. 875
lavigerie16 : met l'ante. 875
Burning Jo : met l'ante. 875
WaTaSiCK : met l'ante. 875
_*jOoHn*_82 : met l'ante. 875
Burning Jo : met la petite blind. 3500
WaTaSiCK : met la grosse blind. 7000
*** CARTES FERMÉES ***
Distribuées Burning Jo
_*jOoHn*_82 : passe.
neuville25 : passe.
Amiiit est connecté
flint2A : relance. 14000 à 21000
A mwin la est connecté
Ferarepassé : passe.
lavigerie16 : passe.
Burning Jo : relance. 71779 à 92779 et est all-in.
WaTaSiCK : passe.
flint2A : suit. 71779
*** FLOP ***
*** TOURNANT ***
*** RIVIÈRE ***
*** ABATTAGE ***
Burning Jo : montre (un brelan de Neuf)
flint2A : montre (un brelan de Neuf - plus basse kicker)
Burning Jo a remporté 198683 lors du pot .
*** SYNTHÈSE ***
Pot total 198683 | Commission 0
Tableau
Siège 1 : neuville25 s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 2 : flint2A a montré et a perdu avec un brelan de Neuf
Siège 4 : Ferarepassé s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 5 : lavigerie16 (bouton) s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 6 : Burning Jo (petite blind) a montré et a gagné (198683) avec un brelan de Neuf
Siège 7 : WaTaSiCK (grosse blind) s'est couché. avant Flop
Siège 8 : _*jOoHn*_82 s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)

il me semblait que le but d'un pro etait de se retrouver all in preflop le moins souvent possible, limite, meme avec AA
Fabrice Soulier s'enorgueillait de n'avoir jamais été à tapis préflop avant la TF lors de sa 3e place pour 500K€ au Partouche Poker Tour (il me semble)

D'ailleurs Kipik, tu avais été dans mon sens lorsque je t'avais raconté le coup où j'ai éliminé Gloub94 dans le Road Trip. Vu que Gloub pense (à raison) avoir un edge sur moi (ok y'avait le short à côté aussi mais bon) alors il aurait dû coucher son AKs.

Là c un rebuy, donc ok la dynamique est différente mais qd meme. Jouer un flip contre un fish, c'est risque un peu inutile, non ? Avec 99 j'entends

En l'occurrence dans ce cas précis, en fait l'avantage du "pro" (terme qui s'applique pas ici mais bon) c'est qu'il a aussi plus de BR (a priori) et il peut se permettre de 2xrebuy et rester ev++ à long terme sur ces tournois. Alors oui les vilains gloulglous pensent que t'envoyer la boite avec la premiere main potable qui leur passe sous le nez c'est un bon moyen de réduire ton edge. Le probleme pour eux c'est qu'avec des jetons tu ne produis pas du tout les mm résultats. Glouglou#1 double dans mtt #1 ok super, de tte facon il va se faire embrocher au prochain tournant. Tu doubles dans MTT #2 contre glouglou #2 et là non seulement t'as l'edge mais en plus t'as l"avantage en jetons. C'est ce qui fait que tu arrives souvent loin. Bcp plus souvent que glouglou, qui de tte facon va faire nawak mm si par miracle il va deep.

Le propre du chimpanzé, euh du glouglou, c'est qu'il va totalement ignorer les changements de variables quand les parametres evolueront. Normal, il a pas de cerveau et en plus il est souvent scared money. L'EV, l'ICM, y connait pas. Alors fatelement tot ou tard il va croire qu'il va rejouer un flip avec son AJ ou son QK et que tu vas call avec 99. Comme tu auras AK+, ca sera pas vraiment un flip, mais là il sera trop tard pour glouglou.

je suis d'accord sur l'ensemble

juste, vs un dindon typique du .fr, la logique ne tient plus. Eviter les flips, oui, toujours, et avec le sourire. Mais c'est pas des flips contre les dindons. Ils te reviennbent dessus parce que. Et leur range est plus large que celle de shaundeeb qui resteal CL/mid stake en bulle d'un 100R. On peut limite même plus parler de range tellement les AX/KQ/QJ/66-/SC sont surjoués dans des spots de merde. Face à un gars qui peut avoir ATC, 99/AQ = can't give up

Un exemple hier. UTG OR et c'est un des rares nits de la table. Je flat AK +1. Un autre call. Un dindon s'envoie en l'air pour 30bb. UTG reshove 70bb (je le couvre) et je me suis torturé pour trouver un fold qui, pourtant, est un obv fold théorique. 40s pour folder AK facing OR UTG, cold 3b 30bb et reshove...

bon, ben, voilà, j'ai utilisé mon cerveau quand fallait pas, AQ chez UTG et KT chez dindon. Je m'en suis mordu les couilles mais, parfois, mon cerveau raisonne encore en terme de ranges/position alors que, au final, on est juste en train de regarder des singes jouer aux cartes. Ils ont 3 boutons et appuient un peu au pif dessus en espérant que de la nourriture aparaisse par magie...

kipik a écrit

on est juste en train de regarder des singes jouer aux cartes. Ils ont 3 boutons et appuient un peu au pif dessus en espérant que de la nourriture aparaisse par magie...

I lol'd so hard I crapped my pants

D'ailleurs la question reviendra quand je posterai le CR du 1.000$. Des plays intéressants imo, que je posterai sous forme de quizz pour voir comment vous auriez joué. La question du flip se posera entre autres mais pas que.

Pareil... Mythique le "ils ont trois boutons".

J'arrive un peu après la bagarre mais je vais quand même donné mon avis sur la question

Avant tout autant dire tout suite que pour moi c'est un call.
Je rejoins complètement Alex sur le raisonnement.

Quelques remarques pour les partisans du fold.
J'ai l'impression que vous n'imaginez pas ce que glouglou peut pousser ici.
Vous raisonnez comme si on jouait un freezeout contre un joueur capable de raisonnement.
Je joue environ 50% de tournoi rebuy et je confirme qu'on a autant de chance de se retrouver face à K7 que face à AT ou QQ.
Si on ne veut pas tenter ce genre de coup en début de tournoi il ne faut pas jouer de rebuy ....

Quant à l'utilisation de sharkscope ou OPR pour cerner notre ami glouglou, depuis quand un joueur qui run -76% ROI et surtout 4% ITM est-il un joueur capable de raisonnement ??
Bien sur que ça ne remplacera jamais l'observation en temps réel de l'adversaire, mais avec ces stats je pense qu'on peut déjà dresser un profil du type de joueur qu'on affronte.

Je pense que le débat s'est un peu (beaucoup ?) écarté de la question de départ qui était (corrige moi si je me trompe Mo) : "a partir de quel moment d'un tournoi il est judicieux de prendre un flip ?" et j'ajoute "sous quelle conditions" ?
Exemple typique :
On a AK sur la première main d'un tournoi deepstack un joueur relance au bouton, on 3bet au BB, il fait tapis !! -> Fold sans aucun doute pour la plupart d'entre nous.
En TF du même tournoi 9h plus tard même situation -> call à la vitesse de l'éclair !
Ou se situe la frontière ? (si elle existe)

EDIT :

kipik a écrit

au final, on est juste en train de regarder des singes jouer aux cartes. Ils ont 3 boutons et appuient un peu au pif dessus en espérant que de la nourriture aparaisse par magie...

La phrase de l'année pour moi

3 criteres pour pas flip pour moi : tres pres de la bulle, tres pres d'un palier important, grosse possibilite de monter des jetons sans showdown a la table(adversaires weaks+stack sizes appropries qui font que open-cbet, 3bet-cbet rapportent des tonnes sans efforts ni risques inutiles)
le reste du temps je flip allegrement, avec une reussite inversement proportionnelle a la taille du pot...

le reste du temps je flip allegrement, avec une reussite inversement proportionnelle a la taille du pot...

Lire plus: http://fr.pokernews.com/poker-forum/topic20375/4.htm#post-275657

Suis sûre que les singes ferait mieux que certains glouglou