Forum Poker

Vilain a pas montré de moves immondes jusqu'ici. Tout ce que je l'ai vu faire de notable, c'est de continuation bet à hauteur du pot avec AQ sur QJ9r et stack off vs CR. Il semble définitivement stationary et pas très bon, mais il a joué assez en ligne jusque là, et particulièrement depuis qu'il a monté son stack.
Il run 45/22/2.8, 13.7% de 3bet sur 160 mains. Première fois qu'il 4bet.
Son move me semble caractéristique d'un limp-reraise de fish avec AA. On est 180bb deep, et vu comment il a été calme avant ce coup, je serais surpris qu'il ait si souvent autre chose que les nuts.
Thoughts?

***** Hand History for Game 543596594130 ***** (On Game)
$200.00 USD NL Texas Hold'em - Thursday, September 15, 07:43:10 ET 2011
Table Frayssinet (Real Money)
Seat 3 is the button
Seat 5: LOICG ( $216.75 USD )
Seat 7: MrSneeze ( $445.50 USD )
Seat 8: InglAA ( $202.90 USD )
Seat 10: bnthemachine ( $359.20 USD )
Seat 2: thmix ( $223.30 USD )
Seat 3: BeatJunkie ( $464.55 USD )
LOICG posts small blind [$1.00 USD].
MrSneeze posts big blind [$2.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to MrSneeze [ ]
InglAA folds
bnthemachine calls [$2.00 USD]
thmix folds
BeatJunkie raises [$8.00 USD]
LOICG calls [$7.00 USD]
MrSneeze raises [$30.00 USD]
bnthemachine raises [$357.20 USD]
BeatJunkie folds
LOICG folds
MrSneeze folds

Surtout, je voulais profiter de cette main pour qu'on discute de comment jouer optimalement contre les joueurs plus faibles que nous. C'est évident qu'on veut leur prendre leur stack le plus vite possible, et surtout plus vite que les autres regs. Maintenant, comment faire? Est-ce que jouer des flips deep contre les fishs est une bonne idée alors qu'on pourrait les outplay à convenance postflop?
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut créer des edges de plein de manières, et que peut-être faut-il parfois laisser passer des spots possiblement marginalement EV+ ou EV0 (et croyez-moi, je ne le fais pas souvent) pour se créer des situations plus avantageuses plus tard.
Dans ce cas précis, je pense que vilain a très souvent AA, donc si tel est le cas c'est certainement pas EV+ de call. Mais ça pose question tout de même en termes de stratégie globale. Quand et comment exercer son edge?

vu la profondeur, est ce qu'un fish avec AA va pas faire qqchose comme 85/90 ici ?
ça dépend aussi pas mal de ce que tu as pu faire comme moves et squeezes avant ? et du fait qu'il est capable d'avoir de toi une image over aggro ou pas...
sur le fold KK préflop en cash game, tu sais très bien ce que tout le monde dira : JAMAIS
maintenant, jamais, c'est jamais bon au poker.
Je pense que si il y a une séquence où on peut très fortement soupçonner AA chez le vilain c'est bien celle là. Maintenant dire que c'est 100% de sa range, c'est impossible. Je pense qu'il y aura un peu de AK dedans (peut être 5%). Vu tes compétences de joueur postflop, folder KK ici est pas idiot. J'aurai pas réussi. j'aurai même pas essayé (surement un leak).
sur le sujet général de la discussion, je pense que Ok pour flipper avec les regs (préflop et au flop), de toutes façons, c'est que de l'échange d'argent qui va qui vient avec des regs de niveau comparables.
par contre pas OK pour flipper avec les fishs (surtout aussi deep). Parce qu'après le fish risque de run ou de donner tes chips à un reg et ils seront plus difficiles à reprendre. Contre les fishs, jouer bcp de coups en pos permet de trouver bcp de situations où on sera favori à 70% ou plus (mais je sais bien que là, je t'apprends rien ).
pas trop de temps là maintenant mais sujet intéressant et donc je reviendrai surement en parler ce soir.

TheBrother a écrit

sur le fold KK préflop en cash game, tu sais très bien ce que tout le monde dira : JAMAIS

Fold KK préflop ?? JAMAIS WTF !! Je stack off avec le sourir et tant pis si il a souvent AA !! C'est ce level que de se dire que la range de vilain est composée de 90% de AA. Bad timing et c'est tout si il avait AA. Faut pas aller trop loin dans la réflexion imo.

Enfin bref, je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que call ici !!

Pour ce qui est du débat "comment jouer optimalement contre les joueurs plus faibles que nous", j'aurais tendance à overvalue mes grosses mains et tirages jusqu'à faire craquer le fish.

lol et d'un ! (no offense luniz)
Nice read bro

si tu l'as pas martyrisé, le fold peut pas être vraiment mauvais, il va souvent avoir KK+, et relativement aux stacks t'as rien engagé encore. Bon à chaud je vais toujours payer moi aussi, j'ai vu des vilains de ce type faire ça avec TT 200+bb deep quand j'avais les as... Mais si tu penses vraiment qu'il s'est calmé et attend les nuts, c'est surement le bon moment pour hero fold. Jamais facile, car un 45/22 surprendra toujours...
Pour ce qui est de comment jouer les fish, laisser passer des spots faiblement EV+ est surement une bonne idée sur une table relativement tight, car tu auras de meilleurs spots suffisamment souvent ; mais sur une table de LAG compétents, ça me semble plus close parce que le fish va vivre moins longtemps, ou double up encore une fois et run assez souvent. Pour ce qui est de l'EV0, de toute façon il faudrait l'éviter avec tout le monde ^^ encore plus avec les fish. (bon, t'es obligé de prendre des flips pour pas te faire marcher dessus par les lag obv, mais contre les tights et les fish, l'ev0 c'est juste de la donation à ongame)
Faut donc prendre en compte la dynamique de la table. Tu peux savoir qu'un fish est un fish avant les autres, ce qui te donne plus de temps. Mais si tout le monde l'iso à tout va, faut prendre un spot rapidement imo.

Easy fold là.
Le limp reraise c'est le move préféré des newbe qui viennent de lire le Harrington tome 1... Dan a juste oublié de préciser avec quel range on pouvait équilibrer ce genre de move donc y'a 99% du temps AA en face

dire que c'est 100% de sa range, c'est impossible

Bien d'accord, pour moi, c'est QQ+ et AK+ ici (+ des poubelles quelques rares fois)

Après, je suis quasi certain que toi tu vois la profondeur mais lui aucunement... donc ça ne change pas grand chose au problème au final (de son point de vue, par contre pour toi peut-être vu que tu as 1 cave et demie à gagner/perdre).

Autant avec ppQ je peux trouver un fold, autant là, j'aurais tendance à call et si on tombe contre le top top de sa range, ppA, tant pis...

Quand à la question de comment jouer les baleines, ça ne me gêne aucunement de prendre des """flips""" contre eux vu qu'ils sont prêt à stackoff 100BB (et plus) avec des mains bien lolesques et si je perds mon 70/30, that's poker hein. entre les autres qui passeront et les coups postflops que je gagnerai, je les aurai bien déstacké la plupart du temps.

sur le fold KK préflop en cash game, tu sais très bien ce que tout le monde dira : JAMAIS

euh, je nuancerai en disant : jamais 100BB deep, 200 c'est une autre histoire.
et puis faut voir les choses en face la, il a QQ+ et on a deja KK. ca me semble un bon spot pour hero fold
faudrait quand meme un miracle pour qu'on tombe sur le move annuel de vilain, il a AA tellement souvent

Pour moi la main importe peu ici. Le fold n'est pas immonde.

La question c'est effectivement comment jouer le fish et vu la configuration, je ne pense pas que flipper soit une grande idée.
100BB à la rigueur je dirais qu'il vaut mieux flipper contre un fish que contre un regs. Forcement BRO tu flippes souvent contre les regs et au final ca s'équilibre, mais même si tu as un léger edge ca sera tout de même beaucoup plus dur de reprendre ton stack à un reg qu'à un fish. Donc quitte à flipper contre qq1 autant choisir celui qui va spew derrière, qui en plus jouera sans avoir conscience d'être deep. Et la bonnne nouvelle contre un fish ce que dans 10% des cas il aura fait nimp avec une poubelle qu'on avait exclu de la range et du coup, on joue un peu mieux qu'un flip.

200BB deep c'est autre chose imo, car le fish va beaucoup plus souvent se barrer derrière. Vert d'avoir perdu 2 caves ou trop heureux d'en avoir gagné 4 sur une même table pour la 1° fois de sa vie. Dans tout les cas, ca revient à chasser un fish deep pour un move à peine EV+, ca craint...

Mr_Sneeze a écrit

on pourrait les outplay à convenance postflop?

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut créer des edges de plein de manières,

+1
à choisir, dans ce type de situation, je préfère stackoff contre un bon joueur qu'un mauvais : pcq 'un bon joueur aura moins souvent AA et peut 4bet all-in avec pas mal de mains, s'il pense que tu 3bet trop souvent (même si c'est plus douteux avec 200bb). Je crois qu'il y a bien trop de façons d'exploiter un fish pour être obligé de "gambler", si on peut employer ce terme avec KK. Ds le cas précis, vu qu'il a des stats qd même tres lag et vu la configuration (un raise, un coldcall, un 3bet) je pense qu'il peut squeeze avec moins que AA.

Le tout c'est de savoir si tu as envie de bcp de variance avec 200bb - si tu as une br de 20 BI, fold est peut etre mieux.
KK vs AA = 20% vs 80%
KK vs AA, AK = 47% vs 53%
KK vs QQ+, AK = 57% vs 43%
KK vs JJ+, AK, AQs = 63% vs 34%

57% ppK > ppQ+ AK+, peux pas fold même 150BB deep, 200 deep et + je commencerai ptet à me poser des questions... (contre ce type de profil bien évidemment)

ya longtemps, j'avais posté ça :
fr.pokernews.com/poker-forum/t opic14388/
j'ai l'impression que ça ressemble pas mal. veux pas dire qu'il fallait obligatoirement call mais bon.
Sneeze préconisait déjà de fold à l'époque et il est resté fidèle à son idée

Heu sauf que les profils n'ont juste rien à voir Bro

et que tes sizing puait à l'époque

Mais lol, fold KK préflop...

Je me souviens avoir posté un thread sur le sujet à l'ancienne... je suis passé pour le plus grand des idiots parce que j'envisageais de fold KK dans certaines situations précise. Et aujourd'hui, revirement total... on va même jusqu'à dire que c'est un easy fold dans le cas présent. Les raisonnements ici me semble complêtement result oriented car il est obvious que vilain avait effectivement AA.

Faut-il rappeler que vilain en face est super agro et surement super fishy, il n'a peut-être jamais 4bet mais on a que 160 mains sur lui ...

Combien de fois je me suis fais shove 200bb deep par des poubelles, j'ai pleuré devant mes as ou mes rois qui se font craqués par TT ou K9 et j'ai aussi sauté de joie quand j'ai gagné KK qui fait flush river vs TT qui fait brelan au flop dans un pot de 1200€ en nl200... j'ai pas les HH car je suis au taff mais voilà toutes vos réactions m'étonne

Pour savoir quoi faire à l'avenir je propose de lancer un grand sondage: maintenant quand un vilain limp/shove on call avec ATC pour voir sa main et on fait des stats. Rdv dans 1 mois pour merger nos résultats.

ps: je m'occupe de sonder la NL2, je vous laisse les autres limites

comme il fait des moves immonde je snap call.

fiskeninho a écrit

et que tes sizing puait à l'époque

pkoi parce que j'avais fait 21 ?
Avec la profondeur, j'avais fait 21 pour qu'il shove toutes ses mains légitimes. Suis d'accord que c'est pas std vu la profondeur. yavait un objectif derrière le move.

Da-LuniZ a écrit

Mais lol, fold KK préflop...

Je me souviens avoir posté un thread sur le sujet à l'ancienne... je suis passé pour le plus grand des idiots parce que j'envisageais de fold KK dans certaines situations précise. Et aujourd'hui, revirement total... on va même jusqu'à dire que c'est un easy fold dans le cas présent. Les raisonnements ici me semble complêtement result oriented car il est obvious que vilain avait effectivement AA.

Comment être RO alors que Sneeze a foldé et qu'on n'a aucune idée de la main de vilain?
Et s'il est évident que vilain à AA, bah easy fold, c'est contradictoire...

Dire que c'est obv AA en face est débile, je pense juste que le fold n'est pas si dégueux. Après, il me semble qu'une partie du sujet était comment exercer un edge deep face au fish, parce que je ne pense pas que Sneeze ait besoin de nous pour savoir quoi faire avec KK pf face à un fish...

Je me suis mal exprimé à force de lire des "OMG ça pue les as" dans tous les sens j'ai fini par croire que vilain avait bel et bien AA. Je me suis level