Forum Poker

Bonjour a tous !! Voila, j'ai fais un tournoi deepstack hier a 10€ ou il y avait 324 joueurs et je suis arrivé en TF, pour info je fais 5eme. J'ai commencé la TF en etant cheap leader et je le suis rester jusqu'à ce qu'on ne soit plus que 5 ou j'ai raté un gros bluff qui ma clairement couté un peu plus de la moitié de mes jetons. J'aurais alors voulu savoir ce que vous pensiez de cette main :

CONTEXTE: Blindes 30K/60K, AVG : 1,500,000 - 5 Left.
Quand la TF a commencé a 9, tout a été assez vite jusqu'à ce qu'on ne soit plus que 5 ou la le jeu c'est clairement resseré et la plupart des mains se sont jouées pré flop pendant environ 2 niveau (10min/niveau). Etant cheap Leader et ayant une bonne image j'ai décidé d'accelerer un peu le rythme jusqu'à cette fameuse main ou j'ai AQo : (Je vous explique mon raisonement durant la main a la fin de celle ci)

No Limit Hold'em Tournament T30 000/T60 000
> Buy-in: Deepstack Hold'em
> Winamax Poker
> 5 players
> Formatted by pokercopilot.com - Mac OS X hand history analysis and tracking
>
> Stacks:
> UTG - Hero (T2 311 983)
> CO - pastapalajo (T1 164 050)
> BTN - beejay66 (T1 164 696)
> SB - alafresh (T675 568)
> BB - Chris71370 (T2 323 703)
>
> Preflop: (T131 000, 5 players) Hero is UTG with
> Hero raises to T124 890, pastapalajo calls T124 890, 3 folds
>
> Flop: (T380 780, 2 players)
> Hero checks, pastapalajo bets T210 000, Hero calls T210 000
>
> Turn: (T800 780, 2 players)
> Hero checks, pastapalajo checks
>
> River: (T800 780, 2 players)
> Hero bets T1 968 893 (all-in), pastapalajo calls T820 960 (all-in)
>
> Total Pot: T3 590 633
> pastapalajo shows 5c 5s ((Trips of 5))
> Hero shows Ac Qs ((High card : Ace))
>
> Hero wins T1 147 933
> pastapalajo wins T2 442 700
>

EXPLICATIONS: Quand je raise pré flop et que je suis payé, comme je suis assez respecter depuis le début et que j'ai l'impression que tout le monde m'évite un peu à la table, je vais mettre mon adversaire sur 22+, A8s+, A10o+, de 78s à J10s, KJo+

Flop: J'aime pas tellement ce flop pour cbet, je pense trop souvent me faire 3bet shove deriere (avec top pair, et pas mal de tirage), ce qui explique mon check. Apres quand lui mise je décide de payer (en checkant any turn) parce que je pense que lorsque je check au flop, il va tout le temps miser deriere, autan avec sa range qui a touché qu'avec celle qui n'a pas toucher et de plus comme la partie s'est vraiment resserrer, et qu'à la turn le pot fera 800K alors qu'il ne lui restera que 872K de tapis, je suis quasi sur qu'il va check back avec toutes les mains avec lesquelles il comptera abandonner le coup mais qu'en revanche il fera tapis uniquement avec un jeu fort (style top pair, double pair, quinte ou brelan).

Turn: un 9x. Pas de treffle, dommage vu que j'ai l'as de treffle mais comme prévu je décide de checker et de voir ce qu'il fait, au pire même s'il fait tapis je n'aurais perdu qu'un petit pot qui n'aura pas vraiment d'influence sur la suite de la TF pour moi. La il check back comme je m'y attendais la plupart du temps et à ce moment je suis sur qu'il va passer une mise à tapis river

River: le 5x. Maintenant je décide de le mettre à tapis parce que je pense que les seul mains avec lesquelles il peut me payer son des mains avec lesquelles il serait partie a tapis à la turn (vu la taille du pot par rapport a son stack et les tirages qu'il y avait). Même si je ne repesente pas grand chose, ou eventuellement KQ, il passera même un 10 ici (call compliqué, il y a un joueur a 10bb et tout le monde joue vraiment serré depuis 20 min), ce que je pense qu'il peut avoir et qui serai pour moi cohérent avec son check behind à la turn.

Je le push, (il réflechit même un peu) et call pour me montrer son brelan de 5 qu'il hit river.. Je suis franchement dégouté à ce moment la..

Voila ce que je me suis dis pendant cette main et j'aimerais avoir vos avis, tant sur la reflexion du coup que sur le moove en lui meme à ce moment précis de la partie.
Merci Beacoup d'avance !!

Salut hpml,
tout d'abord je dirai que tu as manqué d'agressivité et que dommage pour toi il touche un brelan.
A ce moment de la partie l'agressivité est de rigueur, cette main en est la parfaite preuve.
La première question est, post flop avec quoi un stack moyen call le CL avec 3 joueurs à parler derrière dont un short stack à ce niveau du tournoi (TF)?
Pocket paire, une premium type AAou KK pour piéger un éventuel squeeze de derrière mais peu probable, AK il aurait shove, Ax il Fold, suited connector il fold, ... donc forte probabilité d'une pocket.
Ensuite sur le flop, je pense qu'un Cbet est de rigueur,tu as deux over, un tirage max par le ventre, t'es le CL et t'as ouvert en UTG avec une bonne image, donc ou il se couche ou il te call et là tu sais qu'il a un petit quelque chose,s'il te relance à tapis tu peux abandonner et ça t'a coûté que le Cbet , ensuite s'il te call ton Cbet sur la Turn c'est évident de 2eme Barrel ,400K par exemple, pour lui montrer que tu te commite sur un shove de sa part, tu as tirage par les deux bouts deux over et tu sais qu'il y a short stack derrière lui, il ne prendra pas de risque s'il sent de la force chez toi de perdre les gains d'une place supplémentaire et il t'a montré de la faiblesse en juste callant, là encore s'il te relance à tapis tu peux quand même abandonner.

C'est facile de dire qu'il aurait vraisemblablement couché sa main sur le flop ou turn puisqu'on sait qu'il avait 55 mais le Cbet te permet de savoir ce qu'il peut avoir, en regroupant l'action préflop et au flop, tu peux aller chercher sur un 2eme barrel une confirmation de ton analyse et coucher ta main si il te relance à tapis, donc économiser environ 1300 000 jetons et être 2eme en chips au pire ou être CL encore plus confortable.
Avec la différence de gains pour les 5 premières places la peur de sauter avec les autres est présente chez les middles stacks, dès qu'un joueur middle stack flat call préflop c'est souvent un signe de faiblesse, une main qu'un joueur sent bien c'est allin direct si le stack versus les blinds est faible comme dans ton cas, car il préfère que les shorts stacks soit éliminés.

Donc pour moi tu as été passif alors que ton stack de CL doit se jouer agressif contre les stacks moyens.
C'est plus facile à dire qu'à faire, mais l'agressivité et la clé de la réussite IMO.
Je veux pas être donneur de leçon j'ai essayé d'être objectif et de donner mon sentiment personnel ... si ça peut construire ta réflexion personnelle...

Si t'es pas d'accord avec mon avis dis moi ce que tu en penses ... ?

Salut akovitch, tout d'abord merci d'avoir considéré mon poste et d'avoir répondu !
Alors il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autre pas. Pour commencer je pense qu'il n'a jamais une premium parce que tout le monde jouer vraiment serrer et on a vu que très peu de push depuis que l'on est 5 donc il aurait toujours 3 Bet pré, par contre tu a raison, il n'a jamais AK non plus. Ensuite vu le profile du joueur (chose que tu ne pouvais forcement pas savoir vu que tu n'etait pas a la table) je pense qu'il me paye, malgré sa position, souvent avec A10o+, apres je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il fold en fait sans doute les connecteurs assortis quoi que ce ne soit pas dis pour 910s. Apres que fais tu des KJs+ et KQo+ qu'il ne va certainement pas fold, il voudra au moin voir un flop ? Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis que le cbet aurai sans doute etait plus simple pour savoir ou j'en etait, et c'est vrai que je lui aurai fait folder toutes les pockets mais j'ai decider de checker parce que pour moi si je cbet et qu'il call, le 2eme barel est impossible, je ne peux pas miser 400K dans 800K pour folder si il push tapis a 800K, j'aurai 400K a mettre pour esperer gagner 1600K, une cote de 4 contre 1 qui m'oblige quasiment a le suivre et j'ai pas envi avec une gutshot et 2 over a la turn. J'avai envi de, a la fois le mettre dans une situation compliqué, et en plus d'etre sur, si il checke turn, qu'il n'est pas tres fort et de pouvoir le pousser a tapis sur la river. Et puis j'ai aussi l'impression qu'il peut me push avec des main que j'aurai l'occasion de faire folder plus tard dans le coup.
En tout cas merci de ton poste qui ma permis de voir le coup autrement aussi, c'est vrai qu'un cbet aurai ne pas etre mal, mais dans ce cas la, soit abanonner en cas de call soit le push a la turn ??

J'ai regardé la main vite fait, mais a priori ta ligne est mauvaise. River on peut trouver un call avec une paire de 2.
Pf ta relance est trop forte.
Post flop Tu dois cb, bet/fold sans doute.
Turn tu as une excellente bluffing card et de l'équité et tu check.
River tu te réveilles, et tombes sur les nuts.

Bref no offense, mais il y a imo une erreur par street.

oui en fait je suis d'accord avec bksinn, ça rejoint ma vision des choses en plus simple !
alors oui, son call Pf est peut être plus large, mais quoi qu'il en soit, je pense que ton adversaire manquait de profondeur de tapis et que tu craignais à tout moment qu'il push dès que tu bouges, mais c'est toi le CL et c'est toi qui doit lui donner des décisions difficiles à prendre, la différence des gains entre la 4ème et 5 ème place peut lui faire folder une main comme A10, un KJ il te revient dessus à tapis et c'est pour toi un easy fold.
Un call au flop est signe de faiblesse, alors 400K ou push au turn pour moi à le même résultat, c'est de le faire fold s'il est light, sauf que si ton adversaire réfléchit un peu, tapis au turn veut dire que tu veux prendre le coup de suite car t'as peur des tirages ou bien vu le flop que tu es en semi bluff (ce qui est le cas d'ailleurs) si tu lui fais un barrel à 400K, ça peut encore plus l'inquiéter car ça veut qausi seulement dire que tu te commites sur une relance à tapis et que tu l'invites d'ailleurs à le faire, ... donc j'aime bien perso ce genre de move plutot qu'un push à tapis direct mais je prends en compte le fait que vous êtes en TF qu'il y a un short stack à 600 000 derrière ton adversaire, que l'écart des gains est important entre les 5 premières places, que si il fold il lui reste encore 1 000 000 de stack, c'est tout ces éléments qui font que je ferai ce genre de move.

Encore une fois je préfère être très agressif si je sens que je peux le faire, si je me trompe tant pis, mais je sais que ça passe très souvent, la pression est plus importante chez ton adversaire que chez toi, car si tu perds il te reste un stack, s'il perd c'est finit, et puis tu construis une image à la table, j'ai un gros stack et j'agresse, plutot que j'ai un gros stack mais j'ai pas envie de le perdre ...

ok avec BK à une exception près : la relance pf est correcte (même si à ce niveau de blind un *2 tout simple suffit)
Pour le reste tu ne représentes rien d'autre que ce que tu as.
Bref comme le dis BK tu peux très bien te faire call par pp2 si ton adversaire réfléchi un peu.

agreed
cb-fold ou parfois check-fold si adversaire un peu trop sticky, on sera quand même souvent payé sur ce genre de flop qui sera chiant à jouer ensuite (oop et peu de visibilité sur nos outs réels hors K). A ce niveau de la partie, laisse tomber 100% des draws oop (ou joue-les aggros mais AQ sur JTX, c'est pas bandant). L'essentiel de ta force est dans la taille de ton stack, tu dois pouvoir voler 2/3 ou 3/4 du temps à ce moment (ev avec cb), tout ce qui risque de te faire perdre la capacité à stealer est à proscrire.

Ici, minR pf, cb 120-140k. give up si call et pas d'amélioration
si vilain peu call light, genre underpair, check-fold ce flop, vos stacks ne permettront pas de 2-barrel assez souvent (en position, ce serait une autre histoire...)

je voudrais même ajouter que si vilain est ABC, minR pf et minbet flop suffira largement

D'accord avec Kipik

Kipik, d'accord avec toi sur min5 pf et minbet flop devrait suffir mais si vilain call, tu penses pas qu'un 2 barrels commited en semi bluff peut être une bonne option, justement du fait qu'il est premier à parler, big stack et que Vilain peut fold pour garder son stack et attendre que le short soit éliminé avant lui plutôt que se foutre en l'air sur ce genre ce spot, être agressif peut faire coucher même un Tx et PP ?
ils ont pas de profondeur, un shove de vilain se fait pf ou au flop s'il aime sa main mais sinon c'est un fold quasi assuré face à un 2 ème barrel half pot au turn.
Perso c'est une ligne qui me plairait bien ...
Après c'est vrai que ta ligne me plait aussi, mais vu les profondeurs les masses de jetons se déplacent trop vite et on est vite mal si on prend des shoves en voulant steal ... avec ces profondeurs le moindre spot je tiens à le prendre d'une manière très agressive, avec plus de profondeur c'est clair que ta ligne est bien mieux adaptée.
Et encore une fois c'est vraiment parce que je trouve que vilain est trop passif et que je le vois vraiment light.

Et Bien ecoutez merci kipik, ako, BK, et Mr sneeze. apres reflexion je croi que le cbet etait effectivemnt de mise et que mon erreur est la. Apres cest sur cbet/fold. Mais par contre que faire en cas de call de mn cbet, pour la ligne de AKO, c'est vrai que le 2eme barel a 400K montre vraiment de la force et je ne vais pas mattendre beaucoup a me faire relance a tapis sur le turn, je pense qu'il va plus souvent le faire sur le flop. Mais si il puch jai quand meme limpression d'etre vraiment commite, d'un autre coter je montre bcp de force en 2 barel, ac un 2eme a 400K, alors je peux me dire que si il push turn cest que lui aussi est vraiemnt fort, est dans ce cas c'est un 2 barel/fold ? (vu que j'ai une ventrale et je pense quand meme que l'As river me donne la gagne et une cote de 3:1). Sa ma lair compliquer en fait de 2barel ici.
En conclusion, je pense que le cbet est clairement essentiel mais je crois que je prefere give up turn en cas de call, je suis hors position avec un pot qui fait la taille du tapis de vilain et je n'ai que hauteur AS, sa ma lair d'etre une main qui va donc etre compliquer a jouer par la suite.
Je suis daccord ac toi Kipik sur le "check/fold s'il peut call ac underpair sur le flop, cbet/fold sinon"

oui mon 2 eme barrel turn est plus que discutable mais sur ce spot je pense que c'est un move que je tenterais pour ma part 70% du temps sur un spot comme ça ... donc pas une ligne conventionnelle, très subjective et situationnelle.C'est le genre de move qui me plait de faire après je sais pas si c'est EV+ mais bon ...

Degouté, moi qui pensé que mon moove n'etait pas trop mal au début, je me rend compte que j'ai fait un spew de l'equivalent de lavg.. :/
J'ai l'impression d'avoir un peu de mal avec les TF, j'en ai fait une dizaine en 3 mois et pas une seul win.. Je fais toujours a un moment un moove TROP marginal/moche, je devrai esayer de retrouver un jeu plus standard et essayer detre moin tricky/marginal.. Une strategie particuliere pour la TF (bien que forcement celle ci soit differente si l'on est short stack ou CL) ??
C'est la premiere main que je post sur pkrnews et je crois que c'est le début d'une longue serie parce que sa aide vraiment a reflechir de parlez avec tout le monde ! Merci a tous.

le pb, c'est qu'il ne sert à rien
si vilain aime sa main flop, il l'aimera généralement turn. croire que les joueurs de ces limites fold car tu montres de la force en 2-barrelant, c'est utopique.

on gagne des tonnes de chips en late sur ce genre de mtt juste en steal. Aucun besoin d'insister quand on trouve un bad flop et/ou de la résistance. Vs le joueur lambda, tu peux même cc flop et ça va ckck behind si ton equité est suffisante (genre vilain a KQ/air, small pp) et cf 100% river s'il mise de nouveau (et ce, même sur Q/A). Ils sont totalement transparents, on n'a absolument aucun intérêt à aller jouer de gros pots alors qu'on gagne des tonnes sur les petits.

Ton stack te permet de maintenir cette capacité à steal/stab, c'est surtout là-dessus que toute ton attention doit se porter : ne pas perdre la capacité à steal/stab qui rapporte énormément.

ne pas cb ce flop n'est pas très grave.
check-call le flop est déjà imo une erreur
vouloir le gagner ensuite unimproved devient stratégiquement du suicide.

mon dernier deep 10, je crois avoir x4 en 1/2 sans quasiment jouer aucun pot au-delà du stab flop (et encore, j'en ai cb bien moins qu'on pourrait s'y attendre mais bcp plus delayed turn).

Maintenant, c'est très vilain dependant entre cb et cf. Mais, franchement, contre des joueurs trop cs, en particulier avec des stacks shallow, aucune envie d'investir quoi que ce soit d'important avec AQ oop sur T9X. C'est pas le genre de spot où on va gagner le tournoi (ou Top3er). C'est claitement un spot où on va le perdre si le pot dépasse le flop (hors K, obv). Ils sont tous obnubilés par le payout, on joue avec des tafiottes 1ère catégorie, si le pot gonfle, c'est jamais à l'avantage du joueur aggro.

Je trouve aussi intéressant de confronter ses idées avec celles des autres, on a toujours besoin de remettre en cause son jeu, et tous les avis sont bon à prendre, ça nourrit sa vision personnelle du jeu pour nous tous imo, si on doit tous jouer ABC ça a plus d'intérêt, le jeu optimal est basé sur des standards, position, taille du stack, profil adversaires, format du tournoi, montant du buyin, avancement du tournoi, montants des gains aux places supérieures, metagame, pas simple d'avoir une bonne ligne pour chaque main !! ... c'est pour ça que les MTT sont sujets à des confrontations d'idées que je trouve toujours intéressant. Sinon la stratégie optimale, c'est l'agressivité, après l'analyse des 50 critères environnants à une main sont indispensables et c'est le plus compliqué !

je suis d'accord avec ce que tu dis, c'est surement un leak de ma part, je suis d'accord que le steal suffit et qu'il n'est pas nécessaire de s'embourber sur ce spot oop, mais peut être que j'aime trop mettre la pression à vilain dans ce spot, ... est-ce que mon move est aussi EV- sur un MTT d'un field plus relevé et/ou un vilain plus serré à ton avis ?

si le pot gonfle, c'est jamais à l'avantage du joueur aggro