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t'as un type à ta table qui te fait livraison de raise préflop que tu éclates en 3bettant sa range ,et au moment ou il te revient dessus ,tu peux être heureux d'être en flip car comme ça a été dit ,même en jouant le bas de sa range t'es pas mieux qu'en flip.

c'est un joueur que j'ai vraiment envie de voir survivre à ma table ,donc j'ai aucune raison de call son shove avec mes 9 car il me rapporte bien plus qu'il ne me coute en tant que joueur!

akovitch a écrit

Donc sur ce sujet on est clairement en flip pour rendre un verdict ! 50 % pour fold et 50 % pour call ... c'est la magie du poker

As played c'est un call, puisque c'est l'idée et le plan, mais je reste enclin à ne pas stackoff avec 99 ici donc yes 3bet mais moins lourd pour pouvoir fold sur 4b shove ou 5B light si on le sent bien mais on a l'avantage de la FE avec un max de force dans ce dernier scénario, et autant shove KQ c'est plutot pas mal joué imo de sa part autant je doute qu'il call souvent un 5B dans ce spot, ce qui le rend plus profitable que 3b lourd + call. IMO

Donc sur ce sujet on est clairement en flip pour rendre un verdict ! 50 % pour fold et 50 % pour call ... c'est la magie du poker

vivafcna a écrit

Moi ce qui me gène le plus c'est de jouer un bon stack sur un flip or dead a ce moment du tournois, certes les pallier sont pas énorme mais y'aura surement de meilleurs spots et la structure est plutôt lente sur le triomphe.

bof, ça change pas grand chose, on va jouer un AK/JJ ou autre assez vite, inévitablement. je trouve ça assez EV+ de prendre le flip et de montrer qu'on 3bet fold pas facilement. surtout qu'on se retrouve avec le stack pour 3bet des tonnes après
ce que j'aime pas c'est que 99 flip pas assez souvent en fait mais encore une fois je suis vraiment pas choqué par le play.

On continue à 3bet beaucoup et on 3bet / call 99 en disant lol dans le chat IMO.

Mr_Sneeze a écrit

Pour le quand, s'il n'a pas 4bet une seule fois, c'est dejà qu'il n'est pas si bon, donc imo y'a de bonnes chances que son 1° 4bet se fasse avec une premium.

Je pense exactement l'inverse perso, plus de chances que son 1er 4 bet ne soit PAS avec une premium. Mais difficile à dire right .

Effectivement,ca sera dur de se mettre d'accord De toute manière, les situations de 4bet en tournoi c'est aussi une question de feeling, puisque quelque soit vilain c'est extrêmement rare d'avoir suffisamment d'histo avec des config similaires pour que ca soit signicatif (contrairement au CG ou SnG où t'as vite un sample énorme sur un reg). Tout ce qui se passe à la table compte et donne souvent une bonne idée de l'état d'esprit de vilain... Mais s'il 4bet pas light à la bulle à une FE énorme, ca sent le sapin, surtout qu'il est pas mal en jetons .

Le problème de ton move c'est que tu sizes pour lui faire faire tapis et tu es en flip contre la range qui va te revenir dessus, je ne vois ce que tu exploites...

Si on est en flip contre sa range de shove, il suffit que vilain fold de temps en temps PF pour que le3bet/call soit très rentable.

Euh, c'est pas du cash game. Ok y'a pas encore vraiment de palier donc on regarde l'ev, pas l'$ev. Mais un 52/48, 55/45 ou 40/60 c'est tout pourri vu la situation.
Pose toi la question comme ca : vilain bet/fold tout ses BTN pour l'instant, qu'est-ce qu'on fait?
a) on le pousse à tapis pour jouer un flip
b) on continue à 3b ATC et on fold notre 99

Moi ce qui me gène le plus c'est de jouer un bon stack sur un flip or dead a ce moment du tournois, certes les pallier sont pas énorme mais y'aura surement de meilleurs spots et la structure est plutôt lente sur le triomphe.

Pour le quand, s'il n'a pas 4bet une seule fois, c'est dejà qu'il n'est pas si bon, donc imo y'a de bonnes chances que son 1° 4bet se fasse avec une premium.

Je pense exactement l'inverse perso, plus de chances que son 1er 4 bet ne soit PAS avec une premium. Mais difficile à dire right .

Le problème de ton move c'est que tu sizes pour lui faire faire tapis et tu es en flip contre la range qui va te revenir dessus, je ne vois ce que tu exploites...

Si on est en flip contre sa range de shove, il suffit que vilain fold de temps en temps PF pour que le3bet/call soit très rentable.

Le problème de cette main, c'est qu'on ne peut pas te faire un analyse correcte si tu nous donnes pas toutes les billes au debut.
Sur le fait, que vilain va finir par réagir un jour ou l'autre à tes 3bet, on peut tous être d'accord. La question c'est quand et comment l'exploiter....

Pour le quand, s'il n'a pas 4bet une seule fois, c'est dejà qu'il n'est pas si bon, donc imo y'a de bonnes chances que son 1° 4bet se fasse avec une premium. Ce qui sera sans doute l'inverse face un bon joueur qui va te 4bet avec des bouses d'abord pour valoriser ses 4bet avec premiums ensuite. Bien sur ta frequence de 3bet va l'influencer et peut être le mettre en tilt, mais y'aura sans doute des prémices, il tank de plus en plus avant de fold, il commence à payer puis lache au flop, fait nimp les mains qui suivent etc... Mais dire simplement je 3b en attendant qu'il tilt et je suis devant avec 99, c'est un auto level.

Pour le comment, je pense que c'est le gros problème de ta main. 99 c'est pas QQ+ donc on va plutot chercher des spots avec de la FE qu'induire un shove pour payer et jouer un flip... Avec les ranges que tu as donné plus haut c'est au mieux un mieux 60/40 au pire un flip. Si tu penses que tu l'as suffisamment 3bet pour qu'il tilte, shove d'entrée et tu le mettras en position de faire une erreur. Folder AJ ou payer avec un 88-. Le problème de ton move c'est que tu sizes pour lui faire faire tapis et tu es en flip contre la range qui va te revenir dessus, je ne vois ce que tu exploites...

Perso j'aurais rien dit si tu avais 3b moins fort car tu lui laisses la place de 4b fold eventuellement, franchement j'aurais dit "joli" car tu peux pas representer plus de force. Par contre ça reste un spot moisi on n'est fatalement pas ev+ sur ce spot, quant à $ev+ je vous laisse juger, mais avec cette profondeur autant je dis pas du tout que le call est mauvais, autant je le jouerais pas comme ça à cause de la profondeur. Deep perso je prefere jouer qu'envoyer une caisse allin pf en push & pray. Donc pas pour moi.

Je pense que là il te faut un plan derrière le plan, c'est à dire une excellente raison de prendre ce gamboul à ce moment précis (en termes d'ev je pense que ca correspond à prendre le même avec KQs) par exemple : savoir qu'on va ez crush la table ou qu'il y a des gros paliers minibulles ou que vilain soit le seul à poser de réel problèmes, ce genre de truc. Après c'est sur, 70 left ou 700000 left niveau prize dans un 30€ on sait comment c'est donc je te reprocherais presque pas de shove atc itd jusqua double up à la limite

c'est le genre de call qui me dérange pas à 70left
mais pour avoir longtemps été comme le vilain à vtrop open et trop fold sur 3bet je peux dire que généralement les gars comme ça ne reshove pas light
m'enfin on a une paire, des justifications et envie de gamboul donc go
en passant je veux bien qu'il puisse jouer des ptites PP comme ça mais TT/JJ/QQ aussi probablement

et bien en fait je me suis mal exprimé.
Ce que je veux dire c'est que pour décider de payer avec 99 on doit se demander contre quelle range on va jouer.
Si on pense que vilain a dans sa range de 4bet, 56s+, 22+ ou Ax, on peut discuter pour jouer un 70/30 ou même un 80/20, mais je crois pas que vilain joue cette range de 4bet à ce moment là.
Ici je pense que vilain va jouer une range plus forte, donc comme KJs+, AT+, TT+ au minimum, donc nous serons au mieux en situation de CF et ça pour moi c'est trop tôt pour devoir jouer un CF au mieux.

Si je suis Vilain, je resserre ma range d'open et tu peux tout à fait croire à un 4bet light avec notre histo ce qui est le cas d'ailleurs, il est pas impossible qu'il est 66, 77 mais tu vas probablement jouer 80 % du temps un CF ou un 80/20.

Mais tu n'es pas vilain (tu vas me dire c'est le cas pour tous les scénarii). Vilain n'a pas resserré sa range, alors qu'il aurait sûrement dû ; la preuve il a selon Devilmat open 10 fois et fold vs 3bet... Visiblement il a pas vraiment resserré.

70 left et 12 left c'est pas la même range de 4bet, sans jouer une premium il joue le haut de sa range de 4bet à 70 left IMO.
Si je suis Vilain, je resserre ma range d'open et tu peux tout à fait croire à un 4bet light avec notre histo ce qui est le cas d'ailleurs, il est pas impossible qu'il est 66, 77 mais tu vas probablement jouer 80 % du temps un CF ou un 80/20.

La question est, est-ce que tu savais que tu allais jouer un CF au mieux, auquel cas je suis pas d'accord à ce moment du tournoi avec ton stack pour le faire, quand tu es 12 ème le risk/reward est bien meilleur mais à 70 left, la route est longue encore et la survie prime sur les jetons que tu gagnes qui ont moins de valeur à ce moment du tournoi.

La preuve est que tu finis 12 ème parce que tu as doublé 2 fois, suite à cette main, que tu es remonté dans l'average donc avec 40 BB environ, avec ce stack tu as pu te hisser au porte de la TF et peut être jouer la win avec le CF que tu as joué et perdu malheurseuement pour toi.

Donc je reste pour ma part convaincu, que je ne paye pas à 70 left, avec ton stack et avec 99, son range de 4bet qui est dans le haut de sa range de 4bet IMO et donc avec 99 me fais jouer un CF au mieux contre AT+, KJ+,TT+.

Mais il y a apparemment 2 écoles pour ce spot.

Mr_Sneeze a écrit

Jsuis pas forcément d'accord avec vous, pour 2 raisons.

Déjà je pense qu'il faut pas forcément 'voir' nos adversaires 4bet light pour ensuite s'adapter en fonction ; je pense qu'il faut anticiper quand ils vont le faire, cad avant même qu'on les ait vu faire. Je dis ça parce que des adversaires compétents vont savoir quand 4bet lite, et quand arrêter de le faire. A ce petit jeu là, c'est celui qui anticipe mieux que l'autre qui gagne.

Aussi et surtout, peut-être que vilain fait partie des gens qui mettent longtemps à s'adapter, qui bouillonnent, et au final craquent. Les joueurs qui ont l'habitude de 4bet light le font souvent très vite, et du coup en général on ne commence à comprendre qu'ils 4bet light que quand ils nous ont 4bet 3 fois. Il existe cependant beaucoup de joueurs qui vont jouer leur jeu habituel sans véritable contre-stratégie, jusqu'à ce qu'on les emmerde trop, où ils encaissent pour finalement péter un cable.

Pensez quand même à un truc: si vilain avait une premium, est-ce qu'il aurait vraiment systématiquement shove? Au moins de temps en temps, il préférerait call IP contre un adversaire qui manifestement 3bet trop (et donc va pas pouvoir call un 4bet). Lorsqu'un joueur se fait martyriser preflop, son premier 4bet est très souvent un bluff (ou alors il attends une main, mais si tel est le cas il resserre aussi sa range d'open, et donc il va pas open et fold vs 3bet 10 fois de suite...). Je parle en connaissance de cause, étant un happy 3bettor...

Je dis pas que vilain est toujours light sur ce spot, loin de là, mais sa range est pas si strong, et ça donne un easy 3bet / call avec 99 pour moi.

Sans dire que les autres ont complètement tord, pour moi tout est dit ici.
Penser qu'il va attendre une premium pour me contrer et au moment où il touche enfin il va shove sachant que je vais probablement fold, ça s'est surréaliste...
Selon vous comment il jouerait des petites PP comme 66, 77, 88 ici ?
Pour info quand je sors 12ème l'action est la même pf et le mec retourne 44...

Devilmat49 a écrit

Vilain est un étranger que j'ai beaucoup 3bet sur ses open au bouton notamment à l'éclatement de la bulle.

Reste environ 70 joueurs moyenne à 380k je suis dans le top 20.

Votre avis sur le 3bet pf ?

Call le shove ou fold ? et pourquoi ?

Pour moi ton sizing est trop fort préflop déjà, tu représentes exactement la main que tu as. Je met un ptit 54899 par là imo, la décision de 3bet/fold devient vraiment obv du coup pour moi dans ce spot. Tu es de toute évidence en flip sur le bas de sa range de 4bet shove, je vois même pas le mal de tête ici mais bon je peux raise/fold 79dd ici aussi avec du stack donc fold 99 ne me choque pas car j'espere bien tout prendre ez plus tard, on est deep et en étant directement à gauche de vilain ce ne sont pas les occasions qui manqueront a priori.... D'autant qu'il va raise/fold pas mal.

Maintenant si le plan c'est snap c'est le bon sizing, mais tu bats à peu près rien c'est le probleme.

Oui faut pas se level, c'est la difficulté. Faut développer un feeling suffisamment subtil pour ne pas spew . Donc oui facteur à prendre en compte: on peut faire une erreur en cherchant à jouer optimalement, et il peut du coup être rentable de jouer un peu moins optimalement mais avec une marge d'erreur plus faible (en particulier en MTT, comparé au CG).

Ouais mais si tu anticipes trop tot, tu te level et tu te fais manger

Jsuis pas forcément d'accord avec vous, pour 2 raisons.

Déjà je pense qu'il faut pas forcément 'voir' nos adversaires 4bet light pour ensuite s'adapter en fonction ; je pense qu'il faut anticiper quand ils vont le faire, cad avant même qu'on les ait vu faire. Je dis ça parce que des adversaires compétents vont savoir quand 4bet lite, et quand arrêter de le faire. A ce petit jeu là, c'est celui qui anticipe mieux que l'autre qui gagne.
Aussi et surtout, peut-être que vilain fait partie des gens qui mettent longtemps à s'adapter, qui bouillonnent, et au final craquent. Les joueurs qui ont l'habitude de 4bet light le font souvent très vite, et du coup en général on ne commence à comprendre qu'ils 4bet light que quand ils nous ont 4bet 3 fois. Il existe cependant beaucoup de joueurs qui vont jouer leur jeu habituel sans véritable contre-stratégie, jusqu'à ce qu'on les emmerde trop, où ils encaissent pour finalement péter un cable.

Pensez quand même à un truc: si vilain avait une premium, est-ce qu'il aurait vraiment systématiquement shove? Au moins de temps en temps, il préférerait call IP contre un adversaire qui manifestement 3bet trop (et donc va pas pouvoir call un 4bet). Lorsqu'un joueur se fait martyriser preflop, son premier 4bet est très souvent un bluff (ou alors il attends une main, mais si tel est le cas il resserre aussi sa range d'open, et donc il va pas open et fold vs 3bet 10 fois de suite...). Je parle en connaissance de cause, étant un happy 3bettor...

Je dis pas que vilain est toujours light sur ce spot, loin de là, mais sa range est pas si strong, et ça donne un easy 3bet / call avec 99 pour moi.

Idem, tu l'as jamais vu 4b light sur plus de 10 fois (s'il avait voulu le faire, il aurait largement déjà pu) donc là la range est TRES serrée est tu es tombée sur le bottom de sa range.

Imo, je 3b / fold sans remords (J'aime pas trop flat ce genre de mains car y aura masse flops où tu voudras folder sur cb par peur d'autovalue vs paire sup & co ou flop qui font peur)